בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

איש הקרח

יוסי ביילין רואה את השלטים, שומע את הקולות, סופג את מטחי האיבה - ולא נבהל. אולי אני מדחיק, הוא אומר וממשיך להיפגש עם ערפאת, ממשיך לנסות כל דרך לשקם את תהליך אוסלו, משוכנע שהוא הפטריוט האמיתי, שההיגיון הקר שלו ינצח, שבסוף נפנה התנחלויות, נקלוט עשרות אלפי פליטים ונחלק את ירושלים, כי אין ברירה. בשביל רוב הציבור הוא אבי אבות האסון, בשביל שרידי השמאל הוא הקול השפוי האחרון בסביבה

תגובות

התצלום הגדול, הצבעוני, שיוסי ביילין נושא איתו ממשרד למשרד ומלשכה ללשכה בחמש השנים האחרונות, איננו התצלום הצפוי, החגיגי, של לחיצת היד הדרמטית בוושינגטון. גם אין זה תצלום של ביילין עצמו באחת מאינספור הפגישות החשאיות או הגלויות שקיים עם הפרטנר הפלשתינאי הידוע שלו. לא, התצלום שיוסי ביילין מעדיף על הקיר שמעל שולחן העבודה בחדרו הוא דווקא התצלום המביך מאוד של שעה-לפני-החתימה בקהיר במאי 1994. התצלום המנציח את יאסר ערפאת ניצב על הבימה, ממאן לחתום על מה שהתחייב לחתום, את פרס ומובארק יוצאים מכליהם מתסכול, את רבין עומד בצד סר וזעף, את וורן כריסטופר קופא על מקומו חסר אונים, הכל מולת מצלמות הטלוויזיה המשדרות בשידור חי לעולם כולו את אופיו מעורר ההשתאות של תהליך אוסלו. למה דווקא התצלום הזה, שואלים אורחיו של ביילין פעם אחר פעם, למה דווקא המבוכה הגדולה מכל. כדי לא להיתפש אף פעם לאופוריה, ביילין עונה. כדי לזכור תמיד כמה זה מורכב. כמה זה שביר וקשה וכמה זה הכרחי.

הטמפרטורה בחדרו של ביילין בבית אסיבה בתל אביב נמוכה מאוד. כך ביילין אוהב את סביבתו הקרובה: צוננת ושקטה, סקנדינווית. האיש שלקח על עצמו לרפא את המזרח התיכון מתחלואיו הוא ללא ספק הפחות מזרח תיכוני מבין כל הפוליטיקאים הישראלים: שקט וסרקסטי וענייני; שיטתי ויסודי וחרוץ מאוד. מתעב סמול טוק, שונא בזבוז זמן. וכמו תלמיד שקדן, תמיד מכין שיעורי בית. תמיד עובד על הרעיון הבא. על הפרויקט הבא. אולי פריצת דרך כאן או פריצת דרך שם. אולי חיבור של אינטרס אחד לאינטרס אחר לקצת שלום. בכל זאת קצת שלום. בכל זאת אוסלו.

אמרת תהליך אוסלו, אמרת יוסי ביילין. יוסי ביילין יזם את תהליך אוסלו, יוסי ביילין ביים אותו, יוסי ביילין הפיק אותו. וככל שתהליך אוסלו קורס, ככל שמעמיק העימות האלים בין ישראלים לפלשתינאים, מצטייר יוסי ביילין בקרב ציבורים מתרחבים כאבי אבות האסון, סמל המחדל, האשם המרכזי במצב. הוא הגיבור הרע של מאמרי הנאצה, הוא הנבל הגדול של כרזות הימין, הוא אויב הקונסנזוס הרחב, החדש, סביב אשמת הפלשתינאים, סביב מותו של הפרטנר.

את האיבה הגדולה שהוא מעורר היום בחלקים גדולים של החברה הישראלית נוטה יוסי ביילין לבטל. הוא לא חושש לעצמו, לא דואג, גם לא ממש מופתע. באופן שכלתני הוא מנסה לפעמים להבין, באופן רגשי הוא נוטה על פי רוב להתעלם. הוא עצמו לא יודה בכך אבל גם לפני שהיה אובייקט לשנאה היה לו קושי גדול עם שנאה ועם שונאים, עם יצרים ועם יצריים, עם המונים ועם המוניים, עם זיעה ועם מיוזעים. אולי זו הסיבה לכך שלא מצא בנפשו עד היום ללכת לגילה או לבת חפר או לנחל עוז או לשדרות. וכי מה יאמר לאנשים שם. ומה יאמרו לו האנשים. ובכלל, הוא אינו אוהב מחוות. אינו אוהב גימיקים. מעדיף לשבת בלשכתו עם מיגל מורטינוס ועם טריה לארסן ועם יושקה פישר ולנסות לפתור בעיות. כל הזמן לנסות לפתור בעיות. לארוג לאט לאט מחדש את אריג השלום הקרוע.

1 יוסי ביילין, טעית? היתה טעות בסיסית במהלך ההיסטורי הגדול שהובלת? "היו הרבה טעויות. היה כאן רצף של טעויות משני הצדדים. אבל לא היתה טעות בסיסית. הרעיון של אוסלו היה נכון. כי הרעיון של אוסלו היה ללכת על אש"פ כפרטנר. אני משוכנע גם היום שהרעיון הזה נכון. לא היה דבר נכון יותר לעשותו מאשר ללכת להסדר עם אש"פ. לא היתה חלופה טובה יותר ב-1993 ואין חלופה טובה יותר היום".

ובכל זאת, מה היו הטעויות?

"הטעות הגדולה ביותר היתה לאמץ את מודל הסדר הביניים שנקבע עוד על ידי בגין. אני חשבתי מראש שחמש השנים הללו לא יעשו אותנו ואת הפלשתינאים לידידים טובים יותר ולכן ניסיתי לשכנע גם את רבין ופרס וגם את הפלשתינאים להתקדם במהירות להסדר קבע. יכול להיות שאי אפשר היה לעשות זאת מיד ב-1993, אבל להערכתי ב-1995 כבר אפשר היה להגיע להסכם על בסיס ההבנות שלי עם אבו מאזן. הזמן שחלף מאז רק איפשר לקיצונים בשני הצדדים להבאיש אלה את ריחם של אלה ולטעון שאין פרטנר ולומר שאי אפשר לדבר איתם, שכולם אותו דבר.

"אבל היו שתי טעויות חשובות נוספות, בעיקר בתקופת ממשלת ברק. טעות אחת היתה שלא התייחסנו ברצינות ראויה לבעיית ההסתה. אני מודה שאני לא החשבתי די את חומרתה של ההסתה הפלשתינית. הייתי ליברלי מדי בנושא הזה. ואילו הטעות השנייה היתה ההתנחלויות. בגלל שכולנו האמנו שהשלום מעבר לפינה, לא הקדשנו די תשומת לב לעובדה שבתקופת ברק מספר המתנחלים גדל ב-12%. אני חושב שהשתיקה שלי ושל חברי לנוכח ההתנחלויות המתרחבות היתה טעות". אתה עדיין מאמין שהסכסוך הישראלי-פלשתיני פתיר? עדיין מאמין שניתן להגיע להסכם שלום בעתיד הנראה לעין? "בוודאי. אני לא מאמין שיש דברים שאינם פתירים. מקשמיר ועד אירלנד אני לא מאמין בכך שיש סכסוך שאין לו פתרון. סך הכל מדובר בבני אדם ועל כן השאלה היא רק באיזה מחיר משיגים את הפתרון ובאיזו אווירה וכמה זמן לוקח עד שמגיעים אליו. אני משוכנע שאילו ברק היה מנצח בבחירות והיינו חוזרים לטאבה, בתוך זמן קצר ביותר היינו מגיעים להסכם מסגרת ובתוך פרק זמן לא ארוך היינו מגיעים גם להסדר קבע". זאת אומרת שלו אתה ראש ממשלה, גם מתוך המצב האלים הנוכחי היינו מגיעים בתוך חודשים אחדים להסכם שלום ישראלי-פלשתיני? "בהחלט. אין לי שום ספק שהיינו מגיעים לכך. שום ספק".

תאר לי את קווי המתאר של הסכם השלום הזה.

"מבחינה טריטוריאלית כל הפתרונות ברורים פחות או יותר מראש. כל התוכניות הן פחות או יותר אותה תוכנית. אין הבדלים משמעותיים בין תוכנית רוג'רס, בין הבנות ביילין-אבו מאזן לבין תוכנית קלינטון. הבסיס הוא גבולות 1967 עם תיקונים של כמה מאות קילומטרים רבועים לכאן ולכאן".

אתה יכול לפרט יותר?

"כן. מדובר על סיפוח של 250 קמ"ר משטח הגדה המערבית לצורך גושי ההתיישבות באריאל, גוש עציון ומרחב ירושלים תמורת כ-200 קמ"ר מתוך שטח ישראל הריבונית באזור חלוצה, בתוספת השטח של המעבר הבטוח שאמנם איננו בריבונות פלשתינית אך הוא תחת ניהול פלשתיני".

אם כך, לא מדובר על 90% ולא על 92% ולא על 95% אלא על מאה אחוז.

"כמעט מאה אחוז".

וההתנחלויות? מה על ההתנחלויות שמחוץ לגוש עציון, גוש אריאל ומרחב ירושלים?

"בשיחות שלי עם אבו מאזן חשוב היה לי להבטיח שגם המתנחלים בהתנחלויות האלה יוכלו להישאר במקומם תחת ריבונות פלשתינית. היום ברור לי שזה בלתי אפשרי. השנאה יוקדת מדי. לכן הלקח העיקרי שלי מתשעת החודשים האחרונים הוא שלא יהיה מנוס מעקירת ההתנחלויות הללו".

כמה התנחלויות צריך יהיה לעקור?

"כל ההתנחלויות ברצועת עזה וכמאה התנחלויות בגדה המערבית. אבל אלה התנחלויות קטנות. אנחנו מדברים על כארבעים אלף מתנחלים".

כולל המתיישבים ביישובי בקעת הירדן?

"בוודאי".

האם אין לך חשש כלשהו שמא ישראל לא תוכל להגן על עצמה ללא בקעת הירדן? אתה בטוח לחלוטין שישראל בגבולות 67' היא ישראל בת הגנה? "בהסכם שגובש מדובר על תחנות התרעה והסדרי ביטחון ופירוז ועל כוח ישראלי שיוצב בבקעה ויוחלף בהמשך על ידי כוח בינלאומי. יש עדיין ויכוח בעניין משך הזמן: האם הכוח הצבאי בבקעה יהיה שם שלוש שנים או יותר. ויש ויכוח בעניין השימוש בשטח האווירי ובעניין הפריסה של ציוד לשעת חירום. אבל אני מאמין שכל חילוקי הדעות האלה ניתנים לגישור וכי את נושא הסדרי הביטחון אפשר לפתור בתוך זמן לא ארוך. מעבר לכך אני חושב שכל המושג של גבולות בני הגנה הוא אנכרוניסטי. זה מושג קצת ילדותי, לא רציני. כי מה זו מדינה בת הגנה? יש דברים שגם אמריקה אינה בת הגנה מפניהם. מלחמת יום הכיפורים הוכיחה לנו שלא השטח הוא הקובע. לא ברמת הגולן ולא בבקעת הירדן ולא במקומות אחרים. להיפך. לדעתי להחזיק כוח ישראלי בבקעה זו הזמנה לבעיה". אינך חושש כלל מפני הפוטנציאל של רצף ערבי עוין מבגדד ועד לכוכב יאיר? אינך חושש ליכולת השרידות של מדינת חוף צרת מותניים? "ממש לא. הרי הטנקים הסורים ששטפו את רמת הגולן ב-1973 מוטטו את כל תפישות הביטחון הללו. לכן ברור לי שהביטחון שלנו איננו בבתי הילדים ברמת הגולן ולא ביישובים בבקעת הירדן. הביטחון שלנו הוא בשלום עם ירדן. והביטחון שלנו הוא בשלום עתידי עם סוריה. הביטחון שלנו הוא בכך שסוף סוף נוכל להפוך את ישראל למה שהיא אמורה היתה להיות: מקום מקלט בטוח ליהודים. ואת זאת אפשר יהיה להשיג אך ורק באמצעות הסכם שלום עם הפלשתינאים".

וירושלים? מה יהיה הפתרון בירושלים?

"אבו מאזן ואני ניסינו לדחות את נושא ירושלים. אבל אני חושב שמה שיהיה הוא מה שקלינטון מציע: השכונות הערביות יהיו חלק מאל-קודס פלשתינית, השכונות היהודיות יהיו חלק מישראל. הרובע היהודי, הכותל והחלק התחתון של הר הבית בידינו, הרובע הנוצרי והרובע המוסלמי והחלק העליון של הר הבית בידם. אינני רואה כאן משהו שאיננו פתיר". האם אתה מביא בחשבון את ההלם הרגשי שיגרם ליהודים בעקבות אובדן הר הבית? האם אתה מביא בחשבון את גל הרגשות שיתעורר בעולם הערבי והמוסלמי בעקבות כניסתו של ערפאת למסגד אל אקצה אפוף ברטוריקת צלאח-א-דין? "אני בטוח שכניסה של ערפאת לאל אקצה תעורר גלים. אבל בעצם הפלשתינאים לא צריכים להיכנס לשם. הם כבר שם. וחוץ מערפאת עצמו כולם כבר ביקרו שם, בעוד שהיהודים בלאו הכי אינם עולים להר הבית. הדתיים כיוון שאסור להם והחילונים כיוון שזה כנראה לא כל כך חשוב להם. אז בגלל העניין הזה אנחנו נימנע מהסדר? בגלל הוויכוח על הר הבית אנחנו נוותר על הכרה בינלאומית בירושלים כבירת ישראל ועל הסדר של שלום עם שכנינו? אני לא מעלה זאת בדעתי". אתה לא רציונלי מדי? הרציונליות קרת המזג שלך לא גורמת לך להתעלם מהמרכיבים הלא רציונליים של הסכסוך הזה ושל המציאות ההיסטורית והתרבותית שבתוכה אנחנו חיים? "אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. היא מעבר ליכולת שלי. אני מבין שיש כאן דברים שאינם רציונלים אבל הם לא גורמים לי הרהור עבירה שאולי כדאי פעם להיות לא רציונלי. מה שאני יכול לומר לך הוא שאני מודע לכך שאדם רציונלי צריך לתת דעתו על ממדים לא רציונליים של המציאות. אני לוקח בחשבון שיש דברים שאני לא מייחס להם חשיבות ואחרים כן מייחסים להם חשיבות. מבחינתי למשל האגן הקדוש הוא האגן ההיסטורי כי מבחינתי אין מקומות קדושים. הרי מקום קדוש זה מקום שאלוהים נגע בו, ואני לא אדם המאמין באלוהים. אבל אני מכבד את האמונה של אחרים ואני יכול להבין שיש כאן מקומות שעבור אחרים יש להם חשיבות רגשית גדולה מאוד והם רוויים זיכרונות היסטוריים.

"גם לי עצמי יש רגשות כאלה. באחת הפגישות שהיו לי עם ערפאת אפילו סיפרתי לו כיצד כשהייתי ילד הורי לקחו אותי אל בניין מועצת הפועלים ברחוב שטראוס בירושלים כדי לראות משם את הכותל המערבי. וכיצד הייתי מקשיב כילד לתיאורים של הכותל המערבי. וכיצד כאשר שירתתי בסיני במלחמת ששת הימים ושמעתי בטרנזיסטור ששיחררו את הכותל פרצתי בבכי. גם כאשר הגעתי לכותל במדים כעבור ימים אחדים בכיתי. כך שגם כאשר אני מוכן לוויתורים אני בהחלט יכול להבין רגשות כאלה. אני זוכר אותם מעצמי".

כיצד ערפאת הגיב על הסיפורים הללו?

"הוא הקשיב. אני לא זוכר שהוא בכה יחד איתי". הבעיה הקשה ביותר בינינו לבין הפלשתינאים היא בעיית הפליטים. הצלחתם לפתור אותה בשיחות טאבה? הצלחתם להביא את הפלשתינאים לוותר על זכות השיבה? "אי אפשר לתבוע מהפלשתינאים ויתור על זכות השיבה. זה סותר את כל האתוס שפיתחו מאז 1948 וזה יהיה לדחוף אצבעות אל תוך עיניהם. אבל גם אין שום צורך בכך. כיוון שזכות השיבה אינה מעוגנת בחוק הבינלאומי, גם לא בהחלטה 194. לכן הגענו לפתרון שיש בו סיפור המעשה כפי שהם רואים אותו וסיפור המעשה כפי שאנו רואים אותו, מבלי שאנו נתבע מהם לוותר על זכות השיבה ומבלי שהם יתבעו מאיתנו לקבל את זכות השיבה. אם נדרוש מהם לוותר על זכות השיבה לא יהיה הסדר".

באופן מעשי מה יהיה הפתרון? כיצד זה יעבוד?

"הדבר החשוב ביותר הוא שבתוך חמש שנים לא יהיו יותר פליטים. אף אחד מבין 3.6 מיליון הפליטים הפלשתינאים לא יישאר פליט. לא יהיה אונרוו"א ולא יהיו מחנות ולא יהיה אדם בעולם שמעמדו מעמד פליט. הפתרון למיליון וחצי הפליטים החיים בגדה ובעזה הוא קל: הם יקבלו פיצויים, ייצאו מהמחנות, ישוקמו ויחיו במדינה הפלשתינית. גם למיליון וחצי הפליטים החיים בירדן לא תהיה בעיה: יש להם אזרחות והם יקבלו פיצויים וגם ירדן תקבל פיצוי על היותה המדינה המארחת. כך שהבעיה האמיתית היא כ-200 אלף פליטים בלבנון שאין להם אזרחות ואין להם זכות לעבוד ואותם צריך יהיה לפנות ולקלוט. ותהיה בעיה דומה עם מספר דומה של פליטים בסוריה ומספר מדינות אחרות. אבל כנגד זאת מדינות המערב - בעיקר ארה"ב, קנדה, גרמניה וספרד - הסכימו לקלוט כ-300 אלף פליטים. מספר מסוים יגיע גם לישראל".

מה מספר הפליטים שישובו לישראל? מאה אלף?

"מקסימום".

אתה לא חושש שבכך ייפתח פתח לתהליך שיבה מתגלגל?

"ההחלטה כמה לקלוט ואת מי לקלוט תהיה לחלוטין בריבונות ישראל. ובכל מקרה מספר הפליטים שישראל תקלוט יהיה קטן בהרבה מ-220,000 הפלשתינאים במזרח ירושלים שיחדלו לחיות בתחומי ישראל. לכן אני יכול לומר לך בביטחון שאני לא הסכמתי ולא אסכים להסדר קבע שבסופו המאזן הדמוגרפי בתוך ישראל הריבונית יורע. זה הקו האדום הכי חד שלי. בעניין הזה אני בהחלט קשוח. אני נדיב גיאוגרפית אבל קשוח דמוגרפית. רוב יהודי בתוך מדינת ישראל הריבונית הוא עבורי העיקר. מבחינתי הוא הדבר החשוב ביותר".

2 יוסי ביילין, אחרי כל מה שקרה בחודשים האחרונים אתה עדיין מאמין שנסיגה לקוי 67' וחלוקת ירושלים ופשרה בעניין זכות השיבה יספקו את הפרטנר ערפאת? אתה באמת חושב שהוא ישלים עם קיומה של מדינה יהודית בגבולות הקו הירוק? "לא זו השאלה. השאלה האמיתית שאני שואל את עצמי כל יום בעשר השנים האחרונות היא מה יהיה באותו רגע שבו יהיה רוב ערבי ממערב לירדן. מה יקרה באותו רגע שבו מספר הערבים אזרחי ישראל ומספר הערבים תחת שלטון ישראל יעלה על מספר היהודים. כי הרגע הזה איננו רחוק. אנחנו נמצאים במרחק של שנים ספורות ממנו. פחות מעשור, הרבה פחות מעשור. ועל כך אני חושב כל הזמן. מה נעשה באותו יום שבו יודיעו בסוף מהדורת החדשות, לפני התחזית, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה היום שהיהודים היו למיעוט בארץ ישראל המערבית. אם באותו יום לא יהיה לנו גבול, אם באותו יום לא תהיה מדינה אחרת, פלשתינית, מעבר לאותו גבול, יתחיל כאן באותו יום גהינום. אני כמעט לא רוצה לחשוב מה יקרה אז. זה יהיה סוף הרעיון הציוני.

"לכן מה שאני אומר הוא שהמדינה הפלשתינית היא גלגל ההצלה של המדינה היהודית. ואני אומר שמעשה אוסלו היה מעשה ציוני שנועד להציל את מדינת הלאום היהודית. ולכן אני גם אומר ששרון הוא פוסט ציוני. ממש פוסט ציוני. כי כאשר הוא מתראיין ואומר שנחיה עוד מאה שנה על החרב, הבעיה היא לא רק בכך שהוא מציע לחיות על החרב. הבעיה היא שאין לו מאה שנים. אין לו אפילו עשר שנים. כי אם העולם לא קיבל במאה העשרים שמיעוט ישלוט על רוב בדרום אפריקה הוא בוודאי לא יקבל שבמאה העשרים ואחת מיעוט ישלוט על רוב כאן. העולם פשוט לא יקבל זאת". ובכל זאת, האם אתה באמת בטוח בכך שהתנועה הלאומית הפלשתינית בכלל וערפאת בפרט מקבלים באופן עמוק את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים? "במובן העמוק אינני יודע. אנחנו הרי עושים הסכם באי רצון. לחיצת היד של רבין וערפאת והבעות פניהם בזמן לחיצת היד הן הסמל של כל התהליך עד היום. אבל לא זה העניין. מה שאנחנו צריכים להבין כתנועה ציונית הוא שאנחנו עושים כאן מעשה שהוא מאוד מאוד שלא כדרך הטבע. אנחנו חוזרים אחרי אלפיים שנה למקום שבו היו במשך כל השנים האלה מעטים מאוד מתוכנו ואנחנו תובעים את זכותנו להקים כאן מדינה משלנו. וזאת בזמן שיש כאן אנשים אחרים שאומרים שזה לא מקובל עליהם. שזה נגד דעתם ורצונם. לכן אין כאן סימטריה. כי אנחנו מאה שנים נאבקים על הזכות לעשות את המעשה הנדיר הזה ולהשתכן כאן כשאין יום שבו אנחנו לא צריכים להסביר באיזה מוסד בינלאומי כזה או אחר מדוע אנחנו כאן. ובמשך מאה שנים הצלחנו לבנות את זה עם המון טעויות והמון דם מיותר עד שנוצר איזשהו קרח. איזושהי הכרה. אבל הקרח הזה הוא קרח דק מאוד. גם עם מצרים וירדן הוא קרח דק מאוד. אבל אני חושב שהתפקיד שלנו הוא כל הזמן להמשיך ולעבות את הקרח. ולא לדבר על מאה שנה של מלחמות אלא על מאה שנה של עיבוי הקרח הזה עד שיהיה עבה דיו כדי שאפשר יהיה ללכת עליו כמו על רצפה.

"מה שהחודשים האחרונים המחישו הוא שבינתיים הקרח דק. מאוד דק. ופעם הוא נשבר בראס בורקה ופעם עם רצח הילדות מבית שמש ועכשיו בדולפינריום. וכשהוא נשבר אתה פתאום רואה את השנאה מבליחה ממעמקי הים ומאיימת עליך. וזה קשה. גם לי זה קשה. אבל אני לא מוכן לוותר. לא מוכן להתייאש. ואני חושב שהתפקיד שלי הוא מיד לחזור ולייצר עוד קרח. להיות בית חרושת של קרח. כי אין לנו ברירה אחרת. הרעיון הציוני לא היה לחיות נגד דעתם של שכנינו לעולם. לתקופה מסוימת אולי, אין ברירה. מאה שנה, בסדר. אולי עוד כמה שנים. אבל לעד? לחיות כאן לעד כדבר מלאכותי השנוא על ידי כל? אני לא מאמין בזה. זה לא ילך".

אתה נשמע כועס.

"אני לא כועס. אני עצוב מאוד, זה ברור. לא חשבתי שכך זה יהיה. לא חשבתי שבשנת 2001 נעמוד במקום הזה. ואני בוודאי מאוכזב. אבל אני לא חושב שאכזבה היא מדיניות, בדיוק כפי שאני לא חושב שנקמה היא מדיניות. ואני מתקשה להבין את אלה שממהרים להתייאש ולומר שאוסלו היה טעות. כי לאנשים האלה אין שום חלופה אחרת. שום פתרון אחר. שום דבר. הרי ברור שהסטטוס קוו הוא לא אופציה, הוא מוביל אל הקיר. אבל גם נסיגה חד צדדית היא לא אופציה, כי כל נסיגה חד צדדית שאיננה לגבולות 67' רק תחריף את החיכוך. לכן אני פשוט לא רואה שלמישהו יש רעיון אחר. ועם כל האכזבה וכל הקשיים עם ערפאת אני לא רואה שום חלופה. שום דרך אחרת.

"אני לא עיוור. אני יודע שיש שנאה כלפינו. שנאה איומה. ואני יודע שכשעוזי לנדאו ובני בגין מדברים על הקריקטורות הנאציות בעיתונות המצרית ועל התפוצה של הפרוטוקולים של זקני ציון בירדן ועל ההסתה בטלוויזיה הפלשתינית הם מדברים על דבר ממשי. במובן מסוים הם רואים דבר אמיתי. אבל אני אומר להם או-קיי, אז מה. מה אתם מציעים. כי מי שאומר שונאים אותנו, עזוב, אומר תעזוב את המפעל הציוני. ולכן אני אומר שדווקא הימין שהוא כאילו מפוכח הוא הנאיווי הגדול כאן. נאיווי ברוטלי, לפעמים נאיווי חולני, אבל נאיווי. ואני אומר שדווקא הלאומנים האלה שכאילו לא מוכנים לוותר על שום דבר, דווקא הם המוותרים הגדולים. כי בסופו של דבר הם מוליכים אותנו בדיוק אל מה שאדוארד סעיד ועזמי בשארה רוצים: אל קץ מדינת הלאום היהודית. ודווקא הפטריוטים הגדולים האלה מרימים ידיים במקום שאני לא מוכן להרים ידיים. במקום שאני לא מוכן לוותר".

3 אתה מרגיש בודד בחודשים האחרונים?

"אני לא אדם שנמצא רוב ימיו עם הרוב. לכן זה לא דבר חדש. ואני לא אומר שזה קל. יש רגעים שזה אפילו קשה. אבל אלה החיים שלקחתי על עצמי. אני מודה שהתחושה היום היא אולי מהיותר קשות. מה שקשה הוא לא אלה שמפגינים נגדי ומקללים אותי. כשאני רואה אותם ואת שלטיהם אני לא נבהל ולא מתכווץ ולא שואל למה הם עושים לי את זה. ברור לי שאם שונאים את ערפאת ואם אני הולך לפגוש את ערפאת אז לא במיוחד אוהבים אותי. אבל מה שיותר קשה הוא דווקא חברים שלי מהשמאל שאומרים מה, אתה עדיין מאמין? אתה באמת עדיין מאמין? גם קשה היה לי עם אלה שהצביעו שרון. אנשי עסקים ואנשי אקדמיה ואנשים מן היישוב שהלכו והצביעו שרון. זה היה קשה מאוד בשבילי. כמעט בלתי נתפש".

יש איזו תחושה של לראות את מעשה ידיך טובעים בים?

"אני לא יודע אם טובעים בים. אני גם אופטימי מיסודי ומאמין שנחזור אל התהליך. בתוך זמן לא רב נשוב אל תוכנית קלינטון ואל מה שהשגנו בטאבה. אבל כאשר אתה עומד מול אלימות ושנאה אתה באמת רואה כמה קל לחרב את כל מה שעשינו. מה שהיה קשה לי במיוחד בתקופה האחרונה היה הניצחון של שרון בבחירות. זה נראה היה לי מן צחוק כזה של שר ההיסטוריה. מצאתי את עצמי אומר לשר ההיסטוריה, פה קצת הגזמת. אני יכול להבין אותך, יש לך משובות ולפעמים אתה משחק איתי, אבל פה ממש הגזמת".

למה דווקא פה?

"כי שרון הוא אדם שנחשב קיצוני אפילו בליכוד. הוא היה החישוקאי של שמיר. אז כשאדם כזה מגיע להיות ראש ממשלת ישראל אחרי ההתקרבות הכי גדולה שהיתה לנו עם הפלשתינאים ומחזיר אותנו אחורה אל השנאה הזאת לערבים ואל צרות האופקים הזאת ואל האגואיזם הלאומי הצר הזה, מאוד קשה לי. ממשלה של שרון ושל גנדי היא בשבילי ישראל אחרת. זו מין מוטאציה כזאת".

במערכת הבחירות אמרת על שרון שהוא גזען. אתה באמת חושב כך?

"בוודאי ששרון גזען. בוודאי. הוא עובד כל הזמן על הפחד מפני הזר כמו הרבה אנשים קיצונים מסוגו בימין האירופי ששנאת הזר מפרנסת אותם".

שרון כראש ממשלה מסוכן בעיניך?

"כן, זה בהחלט מסוכן. לאיש הזה יש רקורד. לכן אני לא מתפעל מהמתינות שלו ואני לא מאמין בשיקול הדעת שלו".

ופרס? הלוא לצד שרון עומד עכשיו פרס.

"שמעון עשה את טעות חייו כשהצטרף לעגלה הזאת. ההצטרפות של שמעון פרס לממשלת שרון היא שגיאה; ההצטרפות לממשלה עם גנדי היא חטא. חטא מוסרי. אני מבין שהוא מאמין שהוא הילד ההולנדי הסותם באצבעותיו את הסכר כדי למנוע שיטפון. ואני מאוד אוהב אותו ולרגע אין לי ספק בטוהר כוונותיו. הוא לא הלך לממשלה הזו בשביל הכבוד או השידרוג או מכונית השרד. אבל אני חושב שגזענות יהודית היא הדבר הנורא ביותר שאפשר להעלות על הדעת. ופה מדובר בגזענות יהודית. לתת לגיטימציה לגזענות יהודית. אסור היה לפרס לעשות זאת".

ספר לי קצת על ערפאת, על הפגישות ביניכם. נוצרה ביניכם אינטימיות?

"יש בינינו יכולת להידבר. זה הרבה שנים, הרבה מאוד שיחות. והוא מקשיב לי. גם אני מנסה להקשיב לו. אבל אני מודה שיש דברים שאני לא מבין. כמו בפגישה האחרונה שלנו שבה הוציא פתאום איזה פתק מהכיס והתחיל להסביר לי שהמחבל בדולפינריום בכלל היה קשור לאיזה משת"פ ישראלי. או כשטען שוב ושוב שהפיגוע בבית ליד היה קשור לזרם חתרני בשב"כ. גם יש שאלות שאני יודע לא לשאול. את שאלת 64,000 הדולר אני לא שואל: למה כל זה קרה. אני יודע שעל שאלה כזאת לא אקבל תשובה".

אתה לא מרגיש מרומה? אתה עדיין סומך עליו?

"בגדול אני חושב שהמסרים שהעביר לי בצמתים חשובים נתנו לי להבין למה הוא יכול ללכת ולמה איננו יכול ללכת. זה לא במאה אחוז וזה אף פעם לא פשוט. תמיד צריך לזכור שהכל יכול לקרות, שגם ברגע האחרון, אחרי שהכל כבר סגור, שום דבר לא סגור. אבל בכל זאת אני חושב שאני יכול להגיד שיש לי עם ערפאת סוג של אימון הדדי. במידה גדולה מאוד אני כן סומך עליו".

יש לך חיבה אליו.

"קשה לי לומר דבר כזה. זה עדיין לא נוצר. אני גם לא חבר במועדון המעריצים של יאסר ערפאת. אתה יכול לבדוק את רשימת החברים: השם שלי איננו מופיע שם".

בינך לבין עצמך אתה משוכנע שהוא לא מבקש את נפשנו? שהוא נגמל מזה?

"אספר לך סיפור. ב-1998 פגשתי את ערפאת בעזה ותוך כדי שיחה הוא שאל אותי ושב ושאל אותי מה באמת רוצה נתניהו. אז אמרתי לו שמע, מה זה חשוב. נניח שנתניהו רוצה את כל ארץ ישראל בלי ערבים, מה זה חשוב. הסברתי לערפאת שכל ישראלי שואל את עצמו כל הזמן מה הוא רוצה באמת. מה ערפאת רוצה. ומכיוון שאני נפגש איתו, לא מעט אנשים באים אלי ושואלים אותי את השאלה הזאת. אבל אני אומר להם שאני לא יודע מה אתה רוצה וזה גם לא מעניין אותי. פשוט לא מעניין אותי. כי אני יכול לנחש שאם אתה תוכל לקום מחר בבוקר ולגלות שהיהודים לא כאן וגם יוסי ביילין לא כאן אתה תרגיש יותר טוב. ואני אומר לך בכנות: זו גם ההרגשה שלנו. אם אני אוכל לקום מחר בבוקר ולגלות שאין פלשתינאים וגם אין יאסר ערפאת גם אני ארגיש יותר טוב. אבל כיוון שאתה יודע שאנחנו כאן וכיוון שאנחנו יודעים שאתה כאן אז ל השאלה היא אם בנסיבות הללו של לא-סיפור-אהבה אפשר להגיע להסדר. זו כל השאלה. ומה רוצה ערפאת כמו מה רוצה נתניהו כמו מה רוצה יוסי ביילין זה לא ממש חשוב.

"אותו דבר אני אומר לך עכשיו: ערפאת הוא פרטנר מאוד מאוד קשה. והוא לא בן גוריון. הציפיות שלנו שהוא יהיה בן גוריון אינן ריאליות. אבל בעיני השאלה מה הוא רוצה באמת בכלל לא מעניינת. לא זו השאלה שמעסיקה אותי".

4 קשה להיות יוסי ביילין?

"כן. לפעמים קצת נמאס לי ממנו. הוא מסורבל כזה. כבד. אני הרבה יותר קל ממנו. ולפעמים אני אומר לעצמי שהייתי שמח להגיע לאיזה מקום בלעדיו. אבל הוא מן מותג כזה שלא עוזב אותי. וכל הזמן הוא נצמד אלי. לכל מקום שאני הולך הוא בא איתי. אני נכנס למסעדה לאכול ויוסי ביילין אוכל במסעדה. אני נכנס לחנות נעליים לקנות נעליים ויוסי ביילין קונה נעליים. זה לא נוח. זה מכביד מאוד".

יש הבדלים ביניכם? המותג ביילין שונה מאוד ממך

"המותג ביילין הוא איש קר, מנוכר, חסר רגשות. רציונלי עד הסוף. וכשאני מתבונן בו אני קצת מגחך. דווקא די מרשים, אני אומר לעצמי. הלוואי ואני הייתי כזה. אם הייתי כזה הייתי מאוד מרוצה".

אתה לא קר? אתה אומר לי ברצינות שאתה לא אדם קר?

"תראה, אני מילדות חושב שגם אם מגרד לי אסור לי לגרד. כי אני יודע מה תהיה התוצאה של הגירוד. התוצאה תהיה פצע. ולכן אני כבר מגיל צעיר מאוד הייתי אומר לעצמי אדוני הנכבד אתה לא תגרד. גם אם יש לך אבעבועות אתה תשלוט בעצמך ולא תגרד. אבל זה שאני לא מגרד ולא נותן לרגשות לשלוט במעשים שלי זה לא אומר שאין לי רגשות. לכן המותג 'יוסי ביילין' כל כך משעשע אותי. כי אני הרבה יותר חם ממנו. אני איש שכתב שירים, איש שמתרגש מדברים, אני אדם די רגשי".

במה אתה רגשי? איזה דברים מרגשים אותך?

"על דברים אישיים אני מעדיף לא לדבר. אבל עלייה, למשל. כשהייתי סגן שר אוצר נסעתי בלילות לראות את העלייה מרוסיה מגיעה ארצה וישבתי במכונית בנמל התעופה עם דמעות בעיניים. וכשהייתי מזכיר ממשלה ב-1985 ולקחו אותי לראות את המשפחות הראשונות שהגיעו מאתיופיה ונישקו את האדמה ברדתן מהמטוס. גם ב-13 בספטמבר 1993 התרגשתי עד דמעות. התחושה הזאת שאפשר להפוך את העולם. גם בלילה שבו העירו אותי כדי לומר לי שהחייל האחרון יצא מלבנון לא נשארתי אדיש".

כיצד הגבת אז?

"שום דבר, חזרתי למיטה לישון. אבל הכר לא נשאר יבש באותו לילה".

כל אלה דמעות שמחה. היו גם דמעות אחרות?

"כן. תראה, אני אדם שלא בכה בלוויות של הוריו. אבל כשהייתי בחדר המלון בניו יורק עם עמוס עוז ב-4 בנובמבר 1995 וכשהגיעה הידיעה על הרצח, שנינו חיבקנו אחד את השני ובכינו כמו ילדים קטנים. כמו ילדים קטנים. אני חושב שאצלי זו גם היתה ההרגשה שהאיש הזה, שלא כל כך אהב אותי ונתפש כמין ליכוד ב', נפל בסופו של דבר משום שהלך איתי בדרך. הרגשתי איזו אחריות מסוימת. והרגשתי שכאילו רצחו גם אותי. הלוא אם הייתי שם ואם היה לרוצח עוד כדור היה רוצח גם אותי". וכשאתה עומד עכשיו מול השנאה, כשאתה רואה את האנשים הנושאים על שלטיהם את שמך? "אין לי איזו תחושה מיוחדת. אני מניח שזו הדחקה. שבעצם אכפת לי אבל אני מדחיק. לפעמים אני אומר לעצמי שהם אנשים מסכנים. אנשים שונאים הם אנשים מסכנים". אין לך לפעמים איזו תחושה שהאחריות שלקחת על עצמך גדולה מדי? אתה לא נתקף לפעמים בבהלה שמא הולכת את כולנו אל איזו טעות נוראה? "לא. אני לגמרי שלם עם עצמי. אמרתי לך: לא טעיתי. אבל זה שלא טעיתי לא אומר שהביטחון שלי מלא. כבר בהתחלה כששאלו אותי אם אני ישן בלילה אמרתי לא. אני לא ישן בלילה".

היו לילות שבאמת לא ישנת? היו אירועים שממש הדירו שינה מעיניך?

"כן. בלילה של הדולפינריום, למשל, פשוט עבדתי. בשלוש בבוקר הערתי את אבו עלא ובארבע את יושקה פישר ועוד הרבה אחרים. הייתי אחד מאלה שהבהירו לפלשתינאים שהם חייבים להודיע על הפסקת אש בו ביום. אבל הלילה היותר קשה רגשית היה דווקא הלילה של הלינץ' ברמאללה. זה היה הרגע הכי נורא. כי באירועים של המתאבדים יש איזה קור כזה. אדם בא בקור ובמין אמונה מטורפת וגומר עם עצמו ועם העומדים סביבו במין אכזריות מחושבת. אבל את העיניים השונאות שראית במעשה הלינץ' אתה כבר לא רואה אצל המתאבד. ולא את הידיים האלה בחלון של זה המתגאה בכך שיש דם אדם על ידיו. ולכן המראה הזה של הידיים הללו ושל הקהל שם מסביב היה מבחינתי השפל הכי עמוק.

"בעיני השאלה הכי גדולה שמלווה את דורנו היא השואה. למה זה קרה. ואין אנשים תמימים ומסודרים ואפילו יקים הוציאו מתוכם את הדברים הכי נוראים. והתשובה שלי היא שכנראה בכל אחד מאתנו יש מאורות אפלות שהוא אפילו לא מודע להן. שבכל אחד מאיתנו יש את הטוב ביותר ואת הרע ביותר. ומה שהיה בלינץ' ברמאללה הוא שפתאום ראית את הרע ביותר. את הרוע הכי נורא. שאיננו רוע ערבי או פלשתיני אלא רוע אנושי. והוא רוע שקיים גם אצלנו. רוע שקיים גם אצל ילדים טובים שלנו שהיו התלמידים הכי טובים והכי מסורים בכתה ופתאום מצאו את עצמם עושים מעשים איומים באינתיפאדה.

"אבל פתאום לראות את האיש הזה שאולי הוא גנן באיזשהו מקום ואולי הוא אפילו זגג או נגר שעבד גם בירושלים ומאוד יכול להיות שהוא איש די טוב זה ממש זיעזע אותי. חשבתי על כך שמאוד יכול להיות שעוד באותו ערב הוא חזר הביתה וליטף את ראשו של הילד ואכל ארוחת ערב עם אשתו וראה קצת אל ג'זירה, ואפילו סיפר לה שהיה קצת בלגאן בעיר היום. כך שמבחינתי דווקא זה שמתוך איש רגיל, אולי אפילו איש טוב, מתפרצים פתאום כוחות קמאיים כאלה עד שהוא מוכן לרצוח אנשים שלא עשו לו דבר ולהתלהב מזה ולהתלהם ולעמוד כך בחלון, זה הדבר הכי מחריד. עבורי זה היה הרגע הכי מפחיד. הלוא כל מה שעשינו הוא לנסות להדוף את הכוחות האלה. כל מה שאני עושה כל השנים האלה הוא לנסות לבלום את הטירוף. לא לתת לרע ולמטורף ולקמאי להשתלט כאן על כולנו".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו