בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ישראלי מודאג מאוד

אמנון אברמוביץ ביסס לעצמו מעמד יוצא דופן בתקשורת הישראלית. תחנות חייו - ממוצב טלוויזיה שבו נפצע לאולפני הטלוויזיה שמהם הוא משדר, מ"על המשמר" הסוציאליסטי שבו החל לכתוב ועד "מעריב" של נמרודי אותו עזב בטריקת דלת - העניקו לו עמדת התבוננות ייחודית. דיוקנו של בעל הדעה כאדם פסימי

תגובות

הוא איננו ישראלי אופטימי. מדי פעם הוא אף מעיד על עצמו שאפילו לעצמו הוא לא מעז לגלות עד כמה הערכותיו פסימיות. ואולם הפסימיות שלו לא החלה בבוקר של התשעה באוקטובר 1973, כשהיה חייל מילואים צעיר באוגדה של אריאל שרון. כשהיה נהג טנק של מפקד גדוד שריון שקיבל הוראה חסרת שחר להסתער ישירות על הכוחות המצריים שהמתינו להם. הפסימיות גם לא החלה כשהסאגר פגע בטנק-המג"ד וכשהוא עצמו נפגע ונדלק. וכששכב ארבעה חודשים בסורוקה, חבוש מכף רגל ועד ראש, וכששכב עשרים חודשים נוספים בתל השומר, נאבק בארבעים וחמישה אחוזי כוויות. ארבעים וחמישה אחוזים דרגה שלישית.

לא, הפסימיות של אמנון אברמוביץ החלה עוד הרבה קודם לכן. כשהיה נער בקרית אתא לפני מלחמת ששת הימים והיה מקשיב לנאומיו של נאצר. ולנאומיו של שוקיירי. כשהיה צופה במצעדי הצבא המצרי ושואל את עצמו כיצד נעמוד מול כל זה. ואולי הפסימיות החלה אפילו קודם יותר. כשהיה ילד בניר-עם ובבוקר המבוגרים התלחשו ביניהם שבלילה שוב היו פדאיונים. שהפדאיונים עברו ליד בית הילדים. והרי מאז שהוא זוכר את עצמו הוא זוכר את עזה קרובה כל כך. מאיימת כל כך. מאז שהוא זוכר את עצמו הוא זוכר את התחושה הזאת שאותה קרא שנים אחר כך אצל יהודה עמיחי: כי הגבול קרוב. כי הגבול הוא קרוב ואסור לנו שם.

במשך שנים סירב להתראיין. אפילו את הדין וחשבון שלו על נסיבות פרישתו ממעריב בשנת 1994 לא נתן מעולם. ביסודו אברמוביץ הוא אדם סגור, קפדן, החושש מאוד מאובדן שליטה. אבל כאשר הוא מתרצה לבסוף ומתיישב בכיסא האהוב עליו בפינת המסעדה העממית האהובה עליו ברמת השרון, הוא אינו חוסך במלים. הוא בורר מלים ומשייף מלים אך אינו חוסך בהן. שכן כמעט על כל נושא שהוא עוסק בו - תקשורת ופוליטיקה ושחיתות - לאברמוביץ דעה נחרצת ומושחזת. דעה שאותה לא תמיד מצא דרך לבטא בשבע השנים שעברו מאז גלה מהעיתונות הכתובה.

גם המראיין וגם המרואיין התייסרו לא מעט בשאלה אם יש הצדקה עיתונאית לקיומו של ראיון עיתונאי מקיף עם עיתונאי פעיל. הפתרון של המרואיין היה פשוט: על ראיון שכזה להכיל מידע עיתונאי חדש. ואולם מעבר לכך דומה שההצדקה לשיחה הארוכה מאוד עם אברמוביץ נובעת מהמעמד הייחודי שלו כבעל טור טלוויזיוני. ומהמעמד יוצא הדופן שלו כשחקן-כוח מרכזי במשחקי הפוליטיקה והחוק הישראלים. ומהעובדה שהביוגרפיה שלו היא ביוגרפיה ישראלית מאוד. הסיפור שלו הוא הסיפור שלנו.

מעריב, ידיעות, הארץ אמנון אברמוביץ, למה עיתונאי? למה דווקא עיתונאי?

"מגיל צעיר מאוד רציתי בכך. כבר כתלמיד בבית ספר עממי החלטתי להיות עיתונאי, ולא שום דבר אחר".

מדוע? מתוך מה זה בא?

"ראה, אנחנו עזבנו את הקיבוץ, את ניר-עם, כשהייתי ילד בן שמונה וחצי. הורי היו חניכי גורדוניה שעלו ארצה בשנות השלושים והיו ממייסדי הקיבוץ ואנחנו כולנו נולדנו בקיבוץ ופתאום, בסוף שנות החמישים, עזבנו את המשק ואבי הלך להיות נהג משאית שכיר בכפר אתא. התגוררנו בעוני בשכונת עמידר, שבתוכה הורי, מייסדי קיבוץ, היו כמאמרו של הצייר יוסל ברגנר: אנשים שנתקעו עם פרוות וסמובר באמצע המדבר.

"מה שבכל זאת היה לנו בבית זה שני עיתונים, דבר וידיעות אחרונות. וכמובן ספרים אדומים-לבנים של עם עובד עם הלולאה ע"ע. אני לא רק קראתי שני עיתונים אלא הייתי מצרף פרוטה לפרוטה לקנות ביום ראשון גם את 'חדשות הספורט', שאת הכותרות שלו והצילומים שבו אני זוכר עד היום. לכן בשבילי, בקרית אתא, באמצע שנות השישים, העיתון היה דבר נורא חשוב. כמעט קדוש. הוא תיווך ביני לבין ההתרחשות. האמנתי שמה שכתוב בעיתון הוא ההתרחשות. שהעיתון נכתב בתל אביב, בירושלים, בתוך חדרים מסתוריים, מואפלים, שבהם באמת מחליטים".

ומתי הגעת אתה לעיתון? מה היה המאמר הראשון?

"כשלמדתי משפטים באוניברסיטה הייתי כתב בעיתון הסטודנטים. אבל המאמר הראשון, מאמר ולא ידיעה, התפרסם ב'על המשמר' באוקטובר 1977. הדפסתי מאמר, ילדותי למדי, שעניינו משה דיין, ושלחתי שלושה עותקים: לדבר להארץ ולעל המשמר. תשובה כמובן לא קיבלתי. להרים טלפון לשאול לא עלה על קצה דעתי. לטלפן למערכת עיתון, להיכל קודש? כעבור שבועיים-שלושה סיפרה לי ידידה שביקרה בקיבוץ וקראה מאמר נורא נחמד על משה דיין, שחתום עליו מישהו ששמו כשמי. חתכתי את השיחה, טסתי לספריה של האוניברסיטה, שעטתי לאגף המיקרופילמים והתחלתי לחפש אחוז תזזית. והופה, יש. מאמר שלי. מאמר שלי בעיתון ארצי. שחור על גבי לבן".

משהו מתחושת היראה כלפי העיתונות נשאר בך עד היום?

"אתה צוחק ממני? יש מוטו ששדדתי מחבר, שפותר את הדיסונאנס. המוטו אומר: בז למקצוע ולוקח ברצינות את העבודה. עדיף שאצחק מעצמי ולא מהמקצוע, אז אספר לך סיפור. לאחר מלחמת יום כיפור, כשהפצועים החלו להשתחרר מבית החולים תל השומר, היו כאלה שסירבו לצאת עד שיקבלו קרקע או מספר ירוק למונית או תחנת דלק. הייתי אומר להם, לא התבלבלתם קצת? על מה לחמנו, על תחנות דלק?

"היו שואלים אותי, מה אתה רוצה לעשות אחרי שתשתחרר? אמרתי, עיתונאי. כעבור שנים החלו פתאום לחלק עיתונים בחינם בתחנות דלק. כל פעם כשאני מתדלק את המכונית והמוכר שואל אותי, מר אברמוביץ רוצה עיתון? אני עונה לעצמי, עיתון? הרי יכולתי לקבל את התחנה".

אתה אומר שכואבת לך הזילות של העיתונים בישראל?

"באתי לעיתונות עם הכנעה ויראת-כבוד בפני המלה המודפסת בעיתון. אבל בעשרים ושלוש השנים האחרונות ראיתי מי מגיע למקצוע ומה נעשה עם המקצוע. ראיתי את ההידרדרות האתית, המקצועית וההשכלתית של חלק גדול מהעיתונות בארץ. שלא לדבר על ההידרדרות הפלילית. בעיני עדיין עיתון צריך להיות פחות מקדוש, אבל יותר מאשר תוסף חינם לדלק".

האם יש תהליך של השחתה במקצוע שלנו?

"כל מקצוע חופשי, גם עיתונות, מיוצג על ידי הנציגים הנחותים שלו, בדיוק כפי שחוזקה של שרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה שבה. יש בעיתונות אנשים מושחתים, הם לא רבים, אבל הם בהחלט קולניים".

האם מוקד הבעיה הוא הריכוזיות? האם מקור ההשחתה הוא בכך ששלושה-ארבעה ברונים שולטים בתקשורת הישראלית כולה?

"תמיד מדברים על שלוש המשפחות. אבל בכל העולם יש משפחות מסוימות שהולכות לתחומים מסוימים. מי לפסטה, מי לרכב ומי לתקשורת. לכן השאלה היא לא כמה משפחות, אלא מי המשפחות.

"בחומר של פרשת נמרודי נמצאת אמירה של המו"ל עופר נמרודי האומר: 'עם עמוס שוקן אני עומד לעשות עסקים ואת נוני מוזס אני מחזיק בעיגולים'. אמירה זו ואמירות אחרות שאותן אינני יכול לפרט מספקות עדות מעניינת מאוד על מצבה של העיתונות בישראל.

"רק לפני שבועות אחדים העיד במשפט נמרודי שר המשפטים לשעבר, דוד ליבאי. עד היום הזה קוראי ידיעות אחרונות לא יודעים על העדות הזאת דבר. מבחינת קוראי ידיעות אחרונות כלל לא היה אירוע כזה".

האם מה שאתה אומר הוא שדווקא בנוגע למשפט נמרודי יש קשר של שתיקה בין שני הצהרונים?

"ידיעות אחרונות כמעט איננו מכסה את המשפט. חוסר הכיסוי הזה הוא מדיניות מוכתבת שהיא חלק משיתוף פעולה בין עיתוני הצהריים, שהקוראים הם הקורבן שלו. הקוראים והאמת הם הקורבן שלו".

מה מטריד אותך יותר, מה ששמענו מכל עיתון צהריים על מתחרהו בזמן מלחמת ההאזנות הגדולה באמצע שנות התשעים, או מה שאיננו שומעים מהם עכשיו?

"אלה שני סוגי תאורה של אותו מצב. מצב שבו העיתונות הפרטית מוכפפת לאינטרסים הפרטיים מאוד של המו"לים. הגעתי למסקנה, שעיתונות היא עסק רציני מכדי להפקידו בידי מו"לים ישראלים. התחושה הציבורית של המו"לים האלה פגומה. הם לא הפנימו את העובדה שעיתון הוא לא סתם מוצר. לא עוד מוצר. והם לא מבינים שהעיתון צריך להיות כמו נרות חנוכה: מותר להביט בו אבל לא להשתמש בו.

"ישנה אמירה אמריקאית האומרת, שתפקידו של עיתון לעשות כסף ומטרתו לכתוב את האמת. זה משפט קצר ומקיף. כל חוכמת העריכה וההוצאה לאור של עיתונים היא לממש את המשפט הזה. אבל בנסיבות הישראליות המודרניות המשפט הזה שונה. הנוסחה הישראלית הנוכחית היא, שתפקידו של עיתון הוא לשרת את האינטרסים הפרטיים של בעליו ומטרתו לשרת עוד יותר את האינטרסים הפרטיים של בעליו. לעתים לקדם את ענייניו הפליליים של מו"ל אחד ולעתים, להבדיל, לעזור בעניינים המשפחתיים של מו"ל אחר".

האם יש הבדלים בין ברוני התקשורת הישראליים בעניין זה?

"לעמוס שוקן יש אמירה מעניינת, אף כי בעייתית: כשאני בעיתון אני עם הפנים למערכת ועם הגב לעולם העסקי, כשאני יוצא מהעיתון אני עם הפנים לעולם העסקי ועם הגב למערכת. אבל לא אתה ולא אני רוצים שבראיון בהארץ נאמר דברים טובים על הארץ".

אז בוא נאמר כמה דברים רעים. איזו ביקורת יש לך על העיתון שאתה מעניק לו עכשיו ראיון?

"הארץ הוא העיתון היחידי שאני מנוי עליו. בעיני הארץ, וערוץ 5, ערוץ הספורט, הם שני כלי התקשורת היחידים בישראל הקרובים למימוש ייעודם. להארץ יש אופי. יש בו רצינות ואיפוק המנוגדים לצרחנות של עיתוני הצהריים. אבל בעיני הארץ הוא עיתון מבוזבז. מריכוז הכותבים שיש בו - שהוא הכי טוב בעיתונות הישראלית - אפשר היה לעשות שני עיתונים. וכל אחד משני העיתונים האלה היה יותר חינני ופחות קדורני מהעיתון שאותו אני קורא כל בוקר.

"על מכבי תל אביב אומרים שהיא משחקת כדורגל שמח. הארץ הוא עיתון לא שמח. אני מתכוון לחדוות הקריאה, לא לתכנים. בעמוד האדיטוריאלי יש תמיד מאמר אחד יותר מדי. והאות קטנה, האוויר דליל. העיתון איננו ידידותי למשתמש".

הוא מעורר בך כעס פוליטי?

"לא. לחלוטין לא. אבל הביקורת שלי היא שלא בתוך עמו הארץ יושב. בכל המובנים. ובגלל הגישה הזאת הוא לא הגיב לתנועה הטקטונית בתקשורת הישראלית, כשידיעות ומעריב פינו את המרכז ונסחפו לעבר הטבלואיד האירופאי בעל הגרפיקה הטורקית. הלוא ידיעות ומעריב הקדימו את זמנם: הם נהיו לעיתוני רכבת תחתית כשבישראל עדיין אין רכבת תחתית. והארץ לא ניצל זאת. הוא נשאר על עומדו. זאת גם בגלל סוג של שמרנות וגם בגלל תופעה מעניינת שבה הבחנתי בשיחותי עם הדרג המדיני של העיתון: התאהבות בדלות-התפוצה. העושר שבעוני. גאווה על כך שאנחנו לא עיתון לכולם. ככל שאני מוגבל בתפוצתי, כך אני צודק יותר".

מחטים, סיכות, פטישים איך אתה רואה את הטלוויזיה הישראלית, את ערוץ 1 וערוץ 2?

"ערוץ 1 טוב בהרבה מדימויו. מהדורת החדשות היומית והיומן נעשים ביסודיות ובמקצועיות. אבל הבעיה היא שההתנהלות כולה היא הסתדרותית-ממשלתית. לכן כשאני מסתובב במסדרונות ברוממה אני נזכר במשפט ששמעתי מאבי כילד בקיבוץ: זה לא של אף אחד, לכן לאף אחד לא אכפת. בעקבות המשפט הזה חדלתי להאמין ברכוש ציבורי כבר בגיל שבע. מאז לצערי לא נתקלתי בשום מערכת ששינתה את דעתי, גם לא רשות השידור".

וערוץ 2?

"ערוץ 2 הוא ערוץ של תרבות פנאי. אני לא מאמין שהאקטואליה בחומרתה הישראלית יכולה לשכון בביתה של תרבות הפנאי. ערוץ מסחרי שעיקר שאיפתו לאחוזי-צפייה לא יכול להיות יצוע מתאים למערכת חדשות בוגרת ויסודית. הלך הרוח שלו הוא ביסודו בידורי, לא עיתונאי. תחשוב על המונח 'חתום לעונה' או 'מסיים עונה'. המונח 'עונה' איננו עיתונאי. עיתונות אמיתית איננה עונתית, היא רב-שנתית".

יש בעיה של אחידות פוליטית בעיתונות? התקשורת הישראלית היא באמת תקשורת שמאלית?

"התקשורת היא לא שמאלית, היא תל אביבית. היא חיה את המרכז ולא את הפריפריה, את הרוב ולא את המיעוטים. לכן אין בה כיסוי שוטף ורציני של ערביי ישראל, של החרדים, של קהילת העולים מחבר המדינות. כיוון שהיא תל אביבית היא מייצגת את המעמד הבינוני-גבוה של מרכז הארץ ועסוקה במה שמעסיק אותו. מכאן הניכור שהיא מעוררת.

"אבל יש בעיה נוספת: לתקשורת אין יכולת לעסוק בשום סוגיה מורכבת שדורשת אורך נשימה. זה מפני שסדר היום הישראלי דחוס וצפוף מאוד ועל כן רק במקום שבו נוצרת ברית בין עיתונות, רדיו וטלוויזיה יש אפשרות אמיתית להשפיע. אבל קואליציות תקשורתיות כאלה נוצרות סביב נושאים מסוימים ולא סביב נושאים אחרים. הן נוצרו סביב פרשת דרעי ופרשת בראון ופרשת מרדכי, והן נוצרו בעוינות לנתניהו ובאכזבה מברק. הן לא נוצרו סביב נושאים כמו ניהול משק המים או הזנחת הפריפריה או בעיות הבדווים בנגב. הסיבה לכך היא לא שהתקשורת שמאלית, אלא שהיא יותר אפקטיווית כשמדובר בפרט ולא בנושא, במפורסם ולא באלמונים, באדם ולא בסוגיה. אז נוח יותר לתקשורת להתאחד, כי היא פועלת על פי דגם של עיתונות ספורט: יש לסיפור התחלה, אמצע וסוף. יש לו מחצית או רביע ויש לו תוצאת סיום. לבעיות כמו ניהול משק המים, או הזנחת הפריפריה, אין תוצאת סיום".

מה מפריע לך בתקשורת הישראלית?

"מפריע לי היעדר המידתיות וחוסר המדרגיות. היעדר התת-טונים. האנדרסטייטמנט. אני קורא לזה מותו של הניואנס. כשאתה שומע תוכניות בוקר של הבי-בי-סי אתה שומע ביקורת שבאה במחטים ובסיכות. אצלנו אין מחטים ואין סיכות, רק פטישים.

"הבעיה אינה מסתיימת בכלי העבודה. מרגילים את המאזין לדציבלים מחרישי אוזניים ואת הקורא לצבעים מסנוורי עיניים. מנהלים את השיח התקשורתי כשיח שווקים. אם הפיגוע בנתניה מצדיק פורמט כפול, מה יעשו כשתפרוץ מלחמה? יקימו תוספת בנייה לעיתון?"

מה עוד?

"הבורות. האיום האסטרטגי מספר אחת על המקצוע הוא הבורות. התקשורת נעשית על ידי אנשים שלא יודעים מה היה אתמול, בוודאי לא מה היה שלשום. בעיני, עיתונאי הוא מי שמסוגל להגיע לחומר, להבין את מה שהוא רואה, לזכור את מה שהוא מבין ולנסח את מה שהוא זוכר. אבל פעולת השרשרת הזאת חייבת להישען על ידע כללי רלוונטי. אל תשלה את עצמך לרגע, שקורא העיתון או הצופה בטלוויזיה אינו מרגיש בכך שבמקרים רבים העיתונאי לא יודע יותר ממנו. במקרים רבים מדי אצל עיתונאים רבים מדי מאגרי הידע הכללי הרלוונטי חרבים.

"אני כבר 23 שנים במקצוע. הספקתי ללמוד דבר או שניים. ובכל זאת אינני מעז לעלות לשידור בתוכנית כמו 'שבע וחצי' בלי לערוך סדרת טלפונים למקורות הנוגעים לנושאי השידור. לפעמים זה יביא נתון חדשותי חשוב, הרבה פעמים נתון חדשותי שולי. אבל זה היחס לעבודה, זה רכיב במשמעת עצמית. בעיני עבודה עיתונאית היא עבודה פועלית".

משטרה, פרקליטות, בתי משפט

אינך חושש לפעמים שהמעמד יוצא הדופן שלך כבעל-טור טלוויזיוני במהדורות חדשות מרכזיות מעניק לך כוח רב מדי? אינך חושש שהוא מטשטש את הקו בין מתן ידיעות לבין הבעת דעות?

"לעיתונאי הגון אין יותר מדי כוח. יש בידיו פוטנציאל, לא כוח. אם הוא הגון הוא לא יכול להשתמש בו. רבקה מיכאלי אמרה פעם שטלוויזיה זה עשרה אחוז הנחה. אני מניסיוני יודע שעיתונות וטלוויזיה זה חמישים אחוז שונאים".

טוענים נגדך, ונגד כמה עיתונאים אחרים, שהקשר שלכם עם המשטרה והפרקליטות הדוק מדי. שאתם חלק מסימביוזה תקשורתית-משטרתית מסוכנת.

"אף אדם הגון לא השמיע טענה כזאת באוזני. אבל אמחיש לך את התשובה באמצעות דוגמה: בספטמבר 99' נחקרו בנימין ושרה נתניהו בתחנת המשטרה בבת-ים. לא חשוב כרגע מה דעתי על החקירה. באותו יום שידרתי ב'מבט' פרטים על החקירה ואפילו הצגתי את המסמכים שעליהם נחקר כעת נתניהו. למחרת כתבו בעיתונים שיש לי אוזנייה אל חדר החקירות. בכנסת נערך על כך דיון. אמרו שם שאני מחובר און-ליין לאגף החקירות.

"אתה רוצה לדעת את האמת? על חקירת נתניהו שמעתי ברדיו. אלא מה? המשטרה איננה מייצרת ראיות; מישהו מביא לה את הראיות. עשיתי מה שנקרא 'טרייסינג': נסעתי אל מי שהערכתי שהוא מקור החומר ושכנעתי אותו לתת לי את הניירות, את הקבלות של הקבלן עמדי, שממילא נתן כבר למשטרה. השלמתי את התמונה באמצעות כמה היקשים מתבקשים ושידרתי. תבין: המשטרה, כמו העיתונות, איננה יצרן, היא צרכן.

"אשר ליחסי אל המשטרה ואל הפרקליטות: את ההתמחות במשפטים, הסטאז', עשיתי בפרקליטות. חשבתי אז ואני חושב היום, שהמשטרה והפרקליטות הם גופים תשושים. אין להם יכולת עמידה מול עשירים וחזקים. הם היו ונשארו חכמים על חלשים. הרי הפשע האמיתי בישראל איננו להיות פושע. הפשע האמיתי הוא להיות עני".

אתה מרגיש את עצמך כעיתונאי המחויב להגנה על שלטון החוק?

"כן. אני מרגיש מחויב להתייצב מול גורמים המנסים לנסר את העמודים שעליהם עומד השלד של החברה הזאת. פעם זה דרעי ופעם זה נמרודי ופעם זה שבס ופעם זה נחום מנבר. ובכל הפעמים האנשים הללו מקיימים את מאמרו של הסופר עמוס עוז: כדי להגן על ההווה הפרטי שלהם, הם מוכנים להשחיר את העבר של כולנו. בשנים האחרונות התפתחה כאן טכניקה, שנאשמים הפכו למאשימים, עורכי-דין ליחצ"נים ושופטים לנאשמים. אני מתייצב נגד זה, נגד מגמת ניסור היסודות לצרכים פרטיים".

ישראל היתה למדינה מושחתת?

"מירי גולן, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה, שהיא בחורה דתייה שקיבלה חינוך מפד"לי, אמרה לי פעם, שמאז שהיא יושבת ביחידה ורואה מהמשרד שלה מה קורה כאן, יש לה הרגשה שהמדינה לא תחזיק מעמד.

"אין לי כמובן את נקודת התצפית שלה, אבל אני חושב שרוב הפוליטיקאים לא מושחתים. גם מרבית העיתונאים לא מושחתים. מה שהלך כאן לאיבוד זה מתן הסטיגמה במושחתים, הסטיגמה שצריכה להיות כמו מכווה של אש. קיימת היום סלחנות בלתי נסבלת כלפי עבירות שחיתות, גם בבתי המשפט וגם בציבור. יהושע בן-ציון ומיכאל צור ואשר ידלין היו יוצאים היום בחלקיקי עונש מזה שקיבלו בשנות השבעים. וחמור מכך: לאחר שהיו משתחררים מהכלא, החברה לא היתה מטביעה בהם אות קלון. מכאן תבין שאני חסיד שלטון הנורמה, לא שלטון החוק".

יש לך ביקורת על מערכת המשפט?

"ישנה תופעה ישראלית אופיינית: כל אחד בעודו בתפקיד מבצע את התפקיד הבא, או את התפקיד המיוחל. בבית חולים, לדוגמה, כוח העזר היא אחות, האחות היא רופא והרופא מנהל מחלקה. גם מערכת המשפט לא מסתפקת במתן שירות לאזרח ובמיגור הפשיעה. זה קטן עליה. בהשראת בית המשפט העליון ובהנחייתו הפכה המערכת לבית ועד לחכמים. הסחבת, האטיות, חוסר האפקטיוויות הם המאפיינים הבולטים של מערכת המשפט האזרחי. במשפט הפלילי קיימת סלחנות מקוממת כלפי עבירות שחיתות, המרוככות על-ידי המונח המעומלן והמגוהץ, עבירות צווארון לבן. ההיסטוריה מלמדת, שאימפריות גדולות מישראל קרסו בגין שחיתות. פוליטיקאים בעלי עניין מנסים עכשיו לפתוח קונקורנציה לבית המשפט העליון, להקים בית משפט לחוקה, כאילו בית המשפט העליון זה מועצת פרי-הדר או חברת אגרקסקו. צריך לשמור מכל משמר על עצמאות מערכת המשפט. אבל היא מצידה חייבת לזכור, שתפקידה לתת שירות לאזרח ולא להיות מוקד הגות".

אתה משוכנע לחלוטין שההרשעה של דרעי היתה מוצדקת? נעשה עם האיש הזה דין צדק?

"אספר לך דבר שלא פירסמתי עד היום: ערב אחד, בזמן שמשפט דרעי התנהל לפני השופט צמח, שלושה אנשים יושבים בחדר - דרעי, אדם נוסף ואני. ודרעי בודק עלי אופרציה. אומר לי, תגיד, יעקב צמח הוא לא מינוי של משה נסים? אני עונה שלמיטב זיכרוני השופט צמח אכן מונה בתקופת משה נסים. אומר לי דרעי, אני שומע שמשה נסים זקוק להשלמת הכנסה. ואצלנו כתוב אם רעב שונאך אשביעהו. מה דעתך, אומר לי אריה דרעי, מה דעתך שאני אדבר עם דודי (אפל) שיסדר עבודה טובה לנסים ונסים ידבר עם צמח? מה דעתך, מה אתה אומר?

"מאז, בכל פעם שאומרים אריה דרעי זכאי, אני אומר לאדם הנוסף שישב איתנו בחדר: אריה דרעי זכאי? אם רעב שונאך אשביעהו".

עד כדי כך? הרי זה סיפור מדהים.

"מספיק מדהים כדי להוכיח שדרעי, שטוען שנעשה לו עוול ועיוות דין, חיפש דרך להגיע אל שופטיו".

אריה דרעי: "אני חושב שאני זוכר על איזו שיחה מדובר. הפעם היחידה שבה ישבתי עם אברמוביץ לשיחה ממושכת היתה על המרפסת בביתו של חיים רמון. בהתחלה ראינו משחק כדורסל יחד ואז אברמוביץ בא. השיחה בינינו היתה חברית ולבבית. הוא ניסה לעשות סולחה ביני לבין החבר שלו מרדכי גילת. והוא ניסה לשכנע אותי לסגור עסקת טיעון עם הפרקליטות.

"יכול להיות שבמהלך השיחה דיברנו על השופט צמח. יכול להיות שאמרתי שצמח הוא מינוי של משה נסים. אמרתי זאת בשיחות רבות ויכול להיות שגם בשיחה הזאת. אני לא פוסל את האפשרות הזאת. אני לא מכחיש. אבל לומר שאני אלך לקנות את משה נסים? לומר שאני אקנה את השופט צמח? הם מטורפים? הם חושבים שאנחנו ברפובליקת בננות?

"הטענה שניסיתי לקנות את השופט היא חסרת שחר. אפשר להאשים אותי בדברים רבים אבל אני לא מטומטם. אני גם לא מטורף. אבל עזוב אותי, אל תקשיב לי. הפעל את ההגיון שלך. הרי חיים רמון היה שם ואם הייתי אומר דבר כזה רמון היה נותן לי סטירה במקום. חיים היה אומר לי מיד: איך אתה אומר שטויות כאלה. וחוץ מזה, אם הסיפור היה נכון האם אברמוביץ היה שומר אותו בבטן ארבע שנים? לאיש יש בימה. ובזמן המשפט הוא דיבר נגדי כמעט כל שבוע. האם הוא היה מוותר על סקופ כזה? אם היה מפרסם אותו לפני מתן פסק הדין היה מפוצץ את המדינה. אז מה, הוא חיכה את כל הזמן הזה רק כדי לפרסם את זה עכשיו בראיון איתך ב'הארץ'? זה מופרך מיסודו. זה הכל מצוץ מן האצבע.

"העיתוי איננו מקרי. אמנון אברמוביץ הוא הזרוע הארוכה של עדנה ארבל, יהושע רזניק והפרקליטות. הוא צמוד אליהם בלב ובנפש. והם עכשיו בלחץ כי אנחנו דורשים מבג"ץ להורות על פתיחת חקירה בעניין שמואלביץ. ואנחנו דורשים לקבל את החומר משוויץ. אז האמת עומדת לצאת לאור. יכול להיות שאני אשב בכלא עוד חצי שנה או שנה אבל האמת תצא לאור. לכן הם מנסים שוב לזרוק עלי בוץ. אבל לקנות שופטים? יש גבול. באמת, יש גבול. כמה פעמים עוד אפשר יהיה לחזור ולהשחיר את אריה דרעי?".

רבין, נתניהו, ברק אתה איש שמאל?

"כן, בוודאי. בתנאי שאתה לא מחיל עלי את הדפורמציה הישראלית הנפוצה, לפיה עומק השמאליות כעומק ההזדהות עם האיסלאם הפוליטי. שאין אלוהים מבלעדי קרל מרקס רק בתנאי שמוחמד הוא נביאו.

"אני לא שייך לשמאל שחושב שאידי אמין צריך היה להיות אלברט איינשטיין, אבל בגלל תרבות המערב הוא נשאר אידי אמין. גינוני אשמה כאלה אין לי. לאומנות-דתית פלשתינית אינה עדיפה בעיני על לאומנות-דתית יהודית. העובדה שלרשות התנועה הדתית-הלאומית הפלשתינית מונחים על המדפים באוניברסיטאות עשרות סטודנטים מתאבדים עושה אותה סימפטית יותר?"

אין בך אהדה גדולה לשמאל הפוסט-ציוני.

"אני? האויבים שלנו טרם גילו אהדה לפוסט-ציונים. שלושה ישראלים נכנסו למסעדה בטול-כרם. שלושתם אזרחי ישראל, שלושתם ידידים, שני שינקינאים יהודים וישראלי מוסלמי אחד. בהליך מקומי של סלקציה היהודים הוצאו להורג. הרוצחים תיארו את הרצח בגאווה ולפרטי פרטים, בכתבה של ריאד עלי ובכתבה של בוב סיימון. הם תיחקרו את הנרצחים ובדקו כל פרט, למעט אחד, קטן, שולי, שנשתכח מהם. כנראה חמק מזיכרונם. הם שכחו לשאול את השניים אם הם ציונים, פוסט-ציונים או אנטי-ציונים.

"בכתבות בטלוויזיה הרוצחים נשמעו מאוד מעודכנים ולמרות זאת הם היו כל כך בלתי מעודכנים".

אתה רואה את עצמך כפטריוט ישראלי?

"כשאני קם בבוקר ופותח את העיתון, הדבר הראשון שאני מחפש הוא את מפלס הכנרת. קודם כל מפלס הכנרת, אחר כך מודעות האבל, אחר כך הספורט. רק אחר כך כל השאר. אני יודע שזה קצת טיפשי. הרי אומרים היום שאפשר להביא מים מטורקיה, אפשר להתפיל, מה לא. אבל ככה זה אצלי. זה לא נשלט. העובדה שאני ישראלי היא מרכיב ראשוני בזהות. קודם כל ישראלי, אחר כך יהודי, אחר כך עיתונאי, אחר כך בעל השקפה כזאת או אחרת.

"כן, אני פטריוט. פטריוט מובהק של המדינה ללא התנחלויותיה. בעיני ישראל היא מדינה שקיומה מתחייב, מוצדק ותקף מוסרית לא פחות מזה של כל מדינה ערבית נפרדת. אנחנו לא שייכים לאומה הערבית הגדולה, אין לנו חלק ונחלה ביקום האיסלאמי. יש לנו בסך הכל דירת שני חדרים, שהיא כל זהותנו והיא מידרך כף רגלנו. לכן על ישראל של 67' יש להגן בכל מחיר ועד כלות.

"נדמה לי שחוץ מאשר להרוג פלשתינאים ולהפקיר את יהודי אירופה ולעשוק את המזרחים - הציונים הנוראים עשו כאן עוד כמה דברים. לאחר העבודה, בשעות הפנאי, בגארבג'-טיים, נעשו פה גם כמה דברים טובים.

"לפעמים, בשיחות בבית, הבן הגדול אומר לי, אבא, אל תעשה מזה עניין, לא חייבים לחיות דווקא כאן. אני אומר לו, תראה, אתה דור שלישי למשפחה שנשרפה על מזבח המולדת, אבל אל תרגיש מחויב, אל תרגיש לא נוח. הבעיה, ולא באשמתך, שקצת איחרת, כי את ההחלטה המשפחתית האסטרטגית קיבלו סבתא רוזה וסבא יוסף. את מה שאמרת לי עכשיו, היית צריך לומר לסבתא שלך ב-1938".

תמיד היית יונה טריטוריאלית?

"מאז 1968. מאז כיתה י"א. אני חש הוקרה עמוקה לישעיהו ליבוביץ. כשקראתי את מאמריו, אחרי ששת הימים ולפני יום כיפור, הייתי מנשק אותו ממרחקים. אנשים שחשבו אז שיש להיפטר מהשטחים היו בודדים ומבודדים. ליבוביץ חילץ אותי מבדידות גדולה. אבל היום ברור שאילו ליבוביץ היה משתתף בקמפ דייוויד הוא לא היה מגיע להסכם עם ערפאת. הוא טען שירושלים צריכה להישאר בריבונות ישראל, משום שמאז המחצית השנייה של המאה ה-19 יש בה רוב יהודי מובהק. ליבוביץ כתב שחראם א-שריף צריך להינתן לפלשתינאים כשטח אקס-טריטוריאלי. על הזכות הנקראת זכות-השיבה הוא לא היה מוכן לשמוע.

"אז מה למדנו מליבוביץ? לתמוך בהסתלקות מהשטחים מבלי לחבוק רומנטיקה מפוברקת כאילו השלום הוא משאת-נפש של הפלשתינאים. לצאת מהשטחים, לא למען שלום שאיננו ולא יהיה בעתיד הנראה לעין, אלא כדי להציל את המבנה הדמוקרטי והסוציאלי של ישראל".

אתה לא מאמין שהסכסוך הישראלי-פלשתיני פתיר?

"אין לו פתרון היורד אל היסודות. פלשתין היא אחת, קצרה וצרה, והניסיון המבורך כשלעצמו, ליצור הסדר מודולרי, שתי מדינות לשני עמים על תא שטח אחד, הוא חלקי, יחסי וחוששני שגם זמני.

"הסתלקות מהשטחים טומנת בחובה, אולי, סיכוי להסדר מדיני. הסדר ולא שלום. אבל חשוב מכך: היא תנאי הכרחי לריפוי הרקב הפנימי ולהכשרת החברה הישראלית. הכשרתה גם לחיים אזרחיים וגם למבחנים של כוח, שעלולים להיכפות עליה.

"האלוף ישראל טל פירסם ב'מערכות' ב-1979 מאמר שבו קבע נוסחה כמעט מתמטית. נוסחת טליק אומרת שככל שאתה מגדיל את מעגל המטרות שלך, אתה מצמצם את המוטיווציה ואת העוצמה שלך. המוטיווציה הגבוהה ביותר נובעת מהמטרה הקיומית ביותר. כי על מה שלא ראוי להיהרג, לא ראוי להקריב גם חייל אחד, אבל על מה שראוי להיהרג, ראוי להקריב את חיי כולנו".

מה חשבת על אוסלו?

"ההסכם כהסכם, כחוזה, היה התקשרות חפוזה ושטחית. לא שלום של אמיצים אלא הסכם של הססנים.

"לאחר רצח רבין, הנרי קיסינג'ר כתב מאמר חד כתער, שבו הגדיר את רבין כמי שאיחד באישיות אחת את תקוות היונים ואת חרדות הנצים. במאמר ההוא קיסינג'ר תימצת להפליא את חולשת הסכמי אוסלו, שכשלו להבטיח לכל צד את גרעין הקיום שלו: לפלשתינאים, לראשונה בתולדות היקום, מדינה. לישראל תיקוני גבול לצורכי ביטחון סביב קווי 67'. אחר כך נרשם רקורד דו צדדי של חוסר תום לב. אנחנו בהתנחלויות וכבישים עוקפים, והם בחינוך והכשרת לבבות לשחרור אדמת פלשתין. אנחנו בהשקעות עתק בשטחים והם בהקמת גדודי טרור".

את בנימין נתניהו לא אהבת.

"להבדיל. נתניהו הוא איש שיווק. כידוע לך, איש שיווק הוא חוליה בשרשרת, שהאחרונה בחוליותיה היא נוכל. נתניהו איננו החוליה האחרונה בשרשרת. הוא לא נוכל. אבל הוא יכול לומר לך, בהינף לשון, שהוא היה מגיע לשלום עם הסורים על קו המצוקים, כשהוא יודע היטב שגם הקו הבינלאומי לא מספק אותם. הוא התוודה לפני אנשי מרכז ושמאל שטעה כשלא הלך לממשלת אחדות, אבל אחר כך, כשאך הריח הזדמנות מימין, תקף את ממשלת האחדות וסתר את חשבון הנפש ואת מסע הפיוס שלו עצמו".

ואהוד ברק? היית קרוב אליו מאוד.

"יש לי חולשה לאהוד ברק שנובעת, כנראה, מבית גידול זהה. בשנת 93' ברק הכיר לי את קולין פאואל. הוא סיפר לפאואל על הורינו, חניכי גורדוניה, שעלו בשנות השלושים והקימו קיבוצים ונשארו חלוצים. בפרץ של הומור עצמי הוא הוסיף: אתה רואה אותו, בניגוד לשנינו, הוא באמת נלחם.

"כשברק נשבע כראש ממשלה, הוריו הגיעו להשבעה. לנוכח הכתבים שצרו עליהם, אמו הפטירה לעבר אביו: נו, ישראל, אולי תגיד משהו לטלוויזיה. כשהבטתי באמו, עם הקמטים שנחרשו בשנות עמל, עם המחרוזת הלבנה היוצאת ידי חובת קישוט, עם העברית התקנית והאירוניה הדקה - ראיתי את אמא שלי.

"בתום השידור קיבלתי טלפון מחיפה, מחברת ילדות, ששאלה, הצלחת לראות מהאולפן את אמא של ברק? אני לא יכולה לדבר מרוב התרגשות, כאילו אמא שלך קמה לתחייה.

"ברק היה ונשאר בעיני אחד מטובי בניה של האומה הזאת. הוא לא התרחק הרבה מבסיס הערכים שעליו התחנך. הוא אמיץ, חכם, רב-תחומי. הבעיה שיש לו היגיון חד-כיווני, חסום ולא פתוח, לינארי ולא קונפליקטואלי. הוא כושל באבחון אנשים והוא אטום לתרשימי זרימה של יחסי אנוש.

"יומיים לאחר היבחרו לראשות ממשלה ישבתי אצלו לעשרים דקות בירקון 110. הוא אמר שיעדו הראשון לסיים את הסכסוך תוך חמישה-עשר חודש. אמרתי לו שלהערכתי הסכסוך לא פתיר, אבל שאלתי אם ניתן להגיע להסדר עם הפלשתינאים בשתי קדנציות מלאות. הוא אמר שחייבים לסיים משום שמעמדנו האסטרטגי שביר יותר משאני יודע. יצאתי מאוכזב וקצת קדורני, גם ממנו וגם מקביעתו האסטרטגית שאיננה נהירה לי. מאותו רגע היה בי החשש שלא יצליח.

"ביום שישי שלפני הבחירות האחרונות אורית לביא-נשיאל ואני ראיינו אותו בלשכתו. הוא שאל, למה אתה עצוב. אמרתי, עצוב לי עליך ועצוב לי על עצמנו. אל תשכח, הוא אמר, ב'טלוויזיה' (המוצב עליו נפצעתי) היה יותר קשה. אורית שאלה אותו, איזו טלוויזיה, מה טלוויזיה. ברק אמר, עזבי, זו טלוויזיה אחרת, בערוץ אחר של החיים".

התאכזבת ממנו גם ברמה אישית ואישיותית?

"כאשר התפטרתי ממעריב הרבה אנשים אמרו לי הרבה דברים. אהוד אמר משפט אחד: את זה הבאת מניר-עם.

"אני מאמין שהאדם הוא האופי. כל השאר בא והולך. כל השאר נרכש ואובד. במקרה של ברק, מתחת למה שכתבים כינו 'זיגזג', הסתמנה חדירת מים לקופסה השחורה של האופי. הלחץ האטמוספרי של הקיום הפוליטי הבקיע את דפנות האופי. הוא נכנס לוורטיגו.

"אבל בסופו של דבר ברק היה ראש הממשלה הראשון, אולי מאז לוי אשכול, שהתכוון באמת ובתמים לסיים את הכיבוש ולעשות שלום כולל. יש בשמאל הטוענים שברק תיכסס, שהוא עבד בעיניים, שהוא הציע הצעה לצורכי פנים בלבד. אין להם מושג פעיל על מה דובר. לא בקמפ דייוויד ולא בטאבה. כל כך הרבה הגיגנים ואף לא תחקירן אחד. כל כך הרבה נאמני האמת הפלשתינית ואפס קשב לקלינטון, לדניס רוס, לפרופסור בן-עמי, שיודעים בדיוק על מה ולמה כשל המשא ומתן.

"אני ממתין לספר הבא של שלמה בן-עמי, שיחשוף לראשונה עם איזו הצעה הוא נסע לקלינטון בדצמבר 2000. אילו ערפאת היה מקבל את ההצעה, ברק ובן-עמי היו נזקקים להגנה היקפית לאורך היממה לאורך כל ימי חייהם.

"ברק ובן-עמי הציעו לערפאת בדצמבר 2000 את קווי 67' וחלוקתה הממשית של ירושלים. ערפאת דחה את ההצעה משום שנדחתה תביעת הפתיחה שלו להכניס לישראל 1.5 מיליון פליטים - 150 אלף לשנה במשך עשר שנים. אתה יודע שערפאת הסכים להתחייב שלא יהיו חפירות בהר הבית, אבל הוא סירב בתוקף להוסיף את המשפט 'משום שהמקום קדוש ליהודים'? על המשפט הזה, 'משום שהמקום קדוש ליהודים', נאבקו איתו שעות והוא עמד בסירובו. ערפאת לא מסכים למדינה יהודית בפורמט מזערי. והוא לא מסכים למדינה יהודית בפורמט מזערי משום שהוא דומה יותר לרב לוינגר מאשר לבן גוריון, בדיוק כפי שראזי ג'באלי דומה יותר להרצל אביטן מאשר לשלמה אהרונישקי.

"בסופו של יום, קמפ דייוויד היה הפקה כושלת של קלינטון וברק, נאיווים שוחרי טוב, ששכחו לשנן עם מי יש להם עסק. התוצאה היא שברק, שבראיון להארץ טבע את הדימוי המוצלח 'וילה בג'ונגל', תרם להיווצרות ג'ונגל בווילה".

שרון מפתיע אותך לטובה?

"במשך שנים כתבתי נגדו, נדמה לי יותר מכל עיתונאי אחר, ובוודאי יותר מאשר נגד כל אדם אחר. גם במלחמת לבנון וגם ובעיקר משום שהוא היה המנחיל הגדול. הוא האחראי לההתנחלות בשטחים, שבעיני היא הבולטת והיקרה שבטעויות המדינה מאז הקמתה. אבל שרון מעולם לא היה איש ימין. היו לו יצרים ימניים, היו לו רפלקסים ימניים. היצרים התמתנו, הרפלקסים התאזנו. בשנים האחרונות הוא התבגר והבשיל לתוך ההקשר המדיני. בוא נתפלל ששרון הבוגר ימשיך להדביר את שרון הצעיר.

"אני חושב שאני יודע, עד לאן היה שרון מוכן להרחיק בהסדר אמיתי עם פרטנר של ממש. אבל דבר אחד אני יכול לומר בבטחה: מזל שאין היום ראש ממשלה מהשמאל, הוא לא היה שורד. מזל שאין ראש ממשלה אחר מהימין, או-אז אנחנו היינו מתקשים לשרוד".

אתה לא מתפעל מהדור הבא במנהיגות הישראלית, מבני גילך שלך?

"מזל גדול שהילדים עדיין לא בשלטון. הדור הבא של המנהיגות חושל במסדרונות המפלגה. דור שלם שאיש ממנו לא נטע עץ ולא בנה בית, לא הקים מפעל, לא סלל כביש ולא הזרים מים. למעט שלמה בן-עמי, איש מהם גם לא כתב חיבור של ממש. הטמפרטורות הכי גבוהות שהם עמדו בהן היו באולפן 'משעל חם' ו'פוליטיקה'. אינני רואה מי מהם היה מסוגל להחליט על הפסקת אש חד צדדית, או להתאפק לאחר הטבח בדולפינריום".

גם לא יוסי ביילין?

"ביילין רציני, בחור של מסה ומעש. אבל למרבה הצער הוא משיחי. אין לו יכולת לבחון בחינה אמיתית ונכוחה את בסיס תפישתו. ביילין חריג לכלל של וודי אלן, שאמר שליברל הוא פשיסט שעדיין לא שדדו אותו. ביילין נשדד, נגנב ורומה ועודנו ליברל".

הריקבון הפנימי, האיום החיצוני אתה ישראלי מודאג?

"כשהייתי כתב מעריב בלונדון בשנת 88' והייתי מתקשר לאמא שלי ושואל אותה מה נשמע, היא לא היתה עונה לי בעניין הראומטיזם ולא בעניין האקסנשוס ולא בעניין בעיות צפיפות העצם. היא היתה אומרת: מה שלומי? מה יהיה פה, תגיד לי. מה יהיה?

"השאלה הזאת טורדת גם אותי. היא כל הזמן מעסיקה אותי. יכול להיות שזה בא מהבית. ההורים שלי היו מאלו שנתנו את חייהם בבתים הללו. אבל לפעמים אני אומר לעצמי, לפחות אמא שלך היתה שואלת מה יהיה פה כשהיתה בת 75, מדוע אתה שואל את עצמך את השאלה הזאת כבר בגיל 50?"

מדוע?

"החיבור בין הריקבון הפנימי לאיום החיצוני. כאשר הרקמה הפנימית המשותפת מתמוססת, וכאשר אין על פני הגלובוס ציבור אנושי שחייו מאוימים בגלוי כמונו. תקשיב למוסטפה טלאס. הוא ממליץ לכל ערבי להרוג יהודי. זה אפילו לא סוציאליסטי, לא שוויוני. זה מפלה לרעה מאות מיליוני ערבים, שיישארו בלי יהודי להרוג. תקשיב לסדאם חוסיין, לשליטי איראן, לנסראללה. לעבאס זכי, שהיה מפקד הגזרה המערבית של הפתח. הוא מציע ליהודים בישראל להכין את האוניות. הרי את ההצעה הזאת השמיע חאג' אמין אל-חוסייני באוזני היינריך הימלר בשנות הארבעים.

"אם לא יהיה הסדר אנחנו בהחלט עלולים בטווח הארוך להיקלע למלחמה, שיום כיפור תהיה לעומתה כמו היומן שלפני הסרט".

הפציעה, ההתאוששות, המסקנות מה אתה זוכר מהימים שקדמו למלחמת יום כיפור?

"הבן הקטן שלי חוזר יום אחד מבית-ספר ומספר שהיה להם שיעור מיוחד על חמישים שנה לסיום מלחמת העולם השנייה. והוא אומר, הייתי הכי עצוב בכיתה. אני שואל אותו, למה היית הכי עצוב בכיתה? אז הוא אומר, מה למה, בגלל שאתה נפצעת במלחמת העולם השנייה.

"אומר לך מה אני זוכר, והזיכרון הוא בנאלי, ממש אלמנטרי, כלל ישראלי: אין כאן פרצלציה בין החיים לבין המוות. אתה הולך לקניון או לדיסקו ואחרי דקות ספורות אתה במחלקת טיפול נמרץ. אתה קובע פגישה בבית קפה ומוצא עצמך מתעופף בפיגוע. החיים הטובים כאן עטופים קליפה דקה מאוד. ממש דקיקה.

"מה שאני זוכר הוא שאתה יכול לחיות את החיים הטובים במעונות הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב, עם החתיכות ועם הספרות המקצועית על זכויות אדם, ופתאום בתוך יממה, בשוט אחד, אובר-נייט, אתה בפלנטה אחרת. בתופת".

הפציעה השפיעה על תפישת עולמך?

"תפישת העולם שלי גובשה שנים קודם לכן. אבל הפציעה הפגישה אותי עם קו התפר, קו התפר האמיתי, זה שבין החיים לבין המוות. פירפרתי עליו לא יום ולא יומיים, ובהכרה מלאה. אחר כך שכבתי שנתיים בבית חולים. עברתי 42 ניתוחים. המבחן הוא אחד - מבחן ההתארגנות הנפשית. ניתן להתייחס לניסיון כזה כאל פרק בלתי אפשרי בתורת העינויים. וניתן להתייחס אליו כאל אתגר. אם אנסה לתאר לך את ההתנסות על כל פרטיה, אתה תצטמרר. אבל, האמן לי, אפשר לעמוד בניסיון הזה, למרות שהוא מאוד לא מומלץ".

עופר ואני אמנון אברמוביץ מכנה את מערכת היחסים שלו עם עופר נמרודי "חיזור גורלי". נמרודי משוכנע שאברמוביץ עוד יתחרט על התנהגותו



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו