בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

זאת לא יבשת, זה מועדון

בשיחה עם שני המנהלים של מוזיאון אירופה, בעבר ובהווה, מתגלה עד כמה סבוכה הגדרת אירופה - הרעיונית, המדינית ואפילו הגיאוגרפית

תגובות

אירופה היפה

"כאן כתוב הכל", אומר אלי בר-נביא, שגריר ישראל בפאריס בחיוך, ושולף משולחן העבודה ספר בכותרת "גבולות אירופה". על הכריכה ריבוע כחול. בצדו הימני הדגל המוכר של האיחוד האירופי, מעוטר הכוכבים, ומשמאל "מפת האיחוד האירופי" - מקבץ כתמים שנראה יותר כמו בועות שומן במרק מאשר מתחם גיאוגרפי מגובש. אבל הספר, פרי עטו, רק מסבך את העניין.

בשיחה עם שני המנהלים של מוזיאון אירופה, המנהל לשעבר אלי בר-נביא, כיום שגריר ישראל בצרפת, והמנהל הנוכחי, ההיסטוריון הפולני קז'ישטוף פומיאן, מתגלה עד כמה הגדרת אירופה, הרעיונית, המדינית ואפילו הגיאוגרפית, מסובכת.

מדוע מרוקו שנמצאת 14 ק"מ מהשפיץ הדרומי היא לא "אירופה" ואילו הקצה המושלג של לאפלנד שם למעלה, מרחק של אלפי קילומטרים, הוא כן "אירופה"?

"אנחנו מדברים על האיחוד האירופי, ולארגון הזה יש גבולות מוגדרים. אבל נכון שאירופה היא לא האיחוד האירופי", אומר פומיאן. בר-נביא קוטע אותו. "עדיין לא, אבל אולי יום אחד היא תהיה". פומיאן מסתייג. "זה בכלל לא בטוח. אולי בטווח הארוך, אבל זו פרספקטיווה פנטסטית. בכל אופן הגבולות של אירופה מצויים בתוך אירופה".

עכשיו תורו של בר-נביא להסתייג. "במרחב היבשתי הזה יש מרכב של תרבויות, ו-14 הק"מ בין אירופה לאפריקה מפרידים בעצם בין תרבויות שונות. השאלה היא איפה נעצרת התרבות האירופית".

מה הכוונה "התרבות האירופית"? מדוע יוון קרובה יותר לשוודיה מבחינה תרבותית מאשר לתוניסיה?

"נכון שמבחינת 'התרבות האירופית' זה יותר ברור ביחס לצרפת וגרמניה מאשר למדינות שהיו תחת שלטון הטורקים", מודה בר-נביא. "אבל בכל זאת, התרבות הזו עוצבה על ידי שני גבולות ברורים: הנצרות האורתודוקסית והעותומניות, שמעבר להם המסה העצומה של רוסיה. הרי צריך גבולות כדי להגדיר מרחב כלשהו".

פומיאן ובר-נביא, שניהם היסטוריונים המתמחים באירופה ושניהם באים ממדינות מחוץ לאיחוד האירופי, נבחרו להביא לעולם את מוזיאון אירופה, המוקם כעת בהשקעה גדולה למרגלות בניין הפרלמנט האירופי בבריסל ואשר יפתח את שעריו ב-2003. זהו פרויקט שאפתני. מטרתו להעניק לאיחוד האירופי בעל התדמית הטכנוקרטית את הממד התרבותי החסר לו; לשרטט את ההתפתחות ההיסטורית של "הרוח האירופית המשותפת"; להסביר את ההגיון של שלבי האינטגרציה הנוכחיים ביבשת.

בתערוכה הראשונה, La Belle Europe, המוצגת במוזיאון המלכותי לאומנות והיסטוריה בבריסל, כבר ביקרו כבר אלפים. העיתונות משבחת. התערוכה מבוססת על טכנולוגיה אינטראקטיווית. "משהו בסגנון אמריקאי", מסביר פומיאן. "הרבה דברים שזזים". הרעיון נולד לפני כמה שנים. קבוצת ביורוקרטים אירופאים רצתה לארגן תערוכה על אירופה וההיסטוריה שלה. הם באו אל בר-נביא באוניברסיטת תל אביב כדי לשוחח אתו על היהדות ואירופה. "כשדיברתי איתם הבנתי מיד שאין להם מושג מה הם רוצים לעשות, ומאוחר יותר העלתי בפניהם את הרעיון לתערוכה כולה", מספר בר-נביא. "כשהתחלנו לגבש את זה הגענו למסקנה שזה גדול מדי ויפה מדי לתערוכה זמנית, והחלטנו על מוזיאון של ממש".

אך בלשכתו ספונת העץ של בר-נביא, בשגרירות ישראל ברחוב ראבלה בפאריס, בכל זאת מרחפת שאלה באוויר: מהי בדיוק אותה "אירופה" שמבקש המוזיאון להציג?

מדוע, לדוגמה, לא תצטרף ישראל למועדון הזה, הרי באירוויזיון ובכדורגל אנחנו בפנים?

בר-נביא: "אין לישראל חזון להצטרף לאירופה. ולא מדובר רק בישראל. יתכן שיש התאמה מסוימת בין תחומים שונים, אבל אי אפשר לעשות אירופה לכולם".

פומיאן: "זו סוגיה קשה. סידני או מלבורן הן בעצם אירופה. אירופה מחוץ לאירופה. קנדה וארה"ב הן תוצר של הקולוניאליזם הבריטי. אני מדבר על האוסטרלים, הניו-זילנדים, הקנדים, אבל לא על הילידים שם. ואז נכנס גורם הזמן. פעם האנגלים חיו באוסטרליה כמו אנגלים, אבל היום אפשר כבר לדבר על תרבות אוסטרלית במנותק מהתרבות האירופית".

בר-נביא: "בדיוק בשאלה הזאת עוסק הכינוס הבינלאומי הראשון שלנו בנושא גבולות. אבל המוזיאון עצמו יהיה מוזיאון היסטורי, של האיחוד". פומיאן: "לא של האיחוד האירופי, אלא של תהליך האיחוד. עבורנו, תחילת ההיסטוריה האירופית היא במאה הששית, כשהברברים פלשו לאימפריה הרומית ונעלם החיץ בין דרום לצפון. אז קמה אירופה שנבנתה על יסודות הנצרות הלטינית. כך שזה מקבץ של הרבה מסורות שונות. אירופה היא סינתזה - לפעמים לא יציבה - של מסורות מאוד שונות. לפעמים הן לא נראות מתאימות זו לזו. אבל היום היסודות הדתיים של אי-ההתאמה נוטרלו, והיום יש שיתוף פעולה בין אנשים שבאים מקצוות שונים".

אבל מדוע בעידן של פתיחת גבולות, של גלובליזציה, אתם מטפחים את "הרעיון האירופי" שנתפש על ידי השכנים של אירופה כרעיון גזעני ומסתגר?

בר-נביא: "יש כמה תשובות אפשריות. הגלובליזציה היא רגע של שינוי בין הקבוצות. יש לכך צד חיובי וצד שלילי. הגלובליזציה אינה צריכה למנוע את קיומן של קבוצות אזרחים או השתייכות לקבוצות על פי אינטרסים תרבותיים ולשוניים. האומות חיות והן חזקות. במסגרת האירופית צריך לצאת מהתחום הצר של האומות למתחם רחב יותר שלא מגביל אומה אלא יוצר מרחב של שלום בדיוק כדי להתמודד עם הגלובליזציה. זו בעצם תנועה מאוד ותיקה. כבר במאה ה-14 החלו האליטות האירופיות לעסוק באיחוד אירופה. עכשיו זה אפשרי. מדינת הלאום מיצתה את עצמה. בעיני זה מהפכני - לראשונה בהיסטוריה של העולם מדינות מוותרות מרצונן החופשי על נתחי ריבונות למען ישות על-לאומית. זו קיסרות דמוקרטית ללא קיסר. וללא אומה דומיננטית אחת. האומות עצמן הן שהתאחדו. אמנם יש בעיות, אבל זה מצליח, ובאופן חדשני. הגלובליזציה אמנם מתקדמת, אבל הנה מופיעה האזוריות: ככל שהעולם גדל ונפתח, האדם נקשר לעירו ולכפרו. המפסידה הגדולה היא מדינת הלאום".

אבל מהי אותה "ישות על-לאומית"? אין לה סמכות מדינית, אין לה כוח צבאי.

פומיאן: "הבעיה החלה ב-1989. עד אז הנוכחות של ברה"מ מילאה תפקיד חיובי כלפי אירופה. היא הכריחה אותה להתאחד. דווקא הסובייטים שהיו הכי אנטי-אירופיים נעלמו מהנוף עשר שנים מוקדם מדי. היעלמות ברה"מ איפשרה לנטיות שונות לפרוץ החוצה. כמו ביוגוסלוויה - רק הפחד מברה"מ ריסן עד אז את הסרבים. ואילו גרמניה היתה מחולקת. כאשר פרצו המתחים ביוגוסלוויה מעל פני השטח, התייצבה צרפת לצד הסרבים ואילו גרמניה היתה המדינה הראשונה שהכירה בקרואטיה. מיטראן חשש שהסכסוך הזה ירסק את האיחוד האירופי והגיע למסקנה שיש לחזק את היחסים בתוך אירופה כך שיהיה בלתי אפשרי לנתק אותם. ברוח הזו, ועל ידי האירוקרטים, התקבלה ב-1992 אמנת מאסטריכט והמטבע האחיד, היורו".

בר-נביא: "היורו לא נוצר רק כגורם כלכלי מול הדולר, אלא בראש ובראשונה כמכשיר פוליטי". פומיאן: "ואז 'הקהילה' נהפכה לאיחוד. מיטראן החל להצטלם עם דגל האיחוד לצד דגל צרפת. זאת היתה התגובה להיעלמות ברה"מ. זה מה שאיפשר לאיחוד לשרוד ולהתקדם באינטגרציה. אבל עכשיו הוא מגיע לגבולות מסוימים שיהיה קשה מאוד לחצות אותם. לדוגמה, הבדלים לשוניים. כיום מדברים על יצירת אירופה של הגנה, אבל מה תהיה שפת הפיקוד?"

אנגלית.

פומיאן: "אבל יש יחידות צרפתיות וגרמניות בליבת הצבא האירופי".

שמתקשרות ביניהן באנגלית.

פומיאן: "זה לא רק הצבא. אנחנו רוצים אירופה דיפלומטית, אבל אין לנו דיפלומטיה. יש נקודות מבט ואינטרסים שונים ומורכבים בכל מדינה". בר-נביא: "אני יותר אופטימי ממך. מדיניות חוץ היא השלב האחרון של הריבונות. הכלכלה כבר נמלטה ממדינת הלאום והיורו הוא הוכחה ניצחת לכך. גם המשפט הוא יותר ויותר של האיחוד. בקרוב יהיה צו מעצר משותף, כך שיווצר מרחב משפטי אחיד. ואז מה שישאר זה חוץ וביטחון. לביטחון כבר יש גרעין במסגרת האיחוד. מדיניות חוץ זה הכי מסובך, אבל כבר יש כיוון משותף. נוכחתי בזה מקרוב מאז שהגעתי לפאריס. ביחס למזרח התיכון, לדוגמה, הצליחה אירופה להתאחד סביב כמה עקרנות. (שרי החוץ) ודרין, פישר, ורוג'רו חושבים אותו הדבר והם התייצבו מאחורי ארה"ב. גם בנושאים אחרים יש מדיניות אירופית משותפת: אפגניסטן, פרוטוקל קיוטו. אני אופטימי. בעיית הפדרליזם בעצם נפתרה. אירופה היא פדרציה והיא אפילו יותר מגובשת מארה"ב. בארה"ב, לדוגמה, אין סנקציות על מדינות שחורגות מגירעון תקציבי מסוים. באירופה יש".

עם כל הכבוד, ארה"ב מתפקדת יותר מ-200 שנה, ובאירופה זה טרם עמד למבחן.

בר-נביא: "נכון, אבל לפחות יש כללים. או קח לדוגמה את עונש המוות. באירופה המצב אחיד. בארה"ב יש מדינות שמוציאות להורג ויש מדינות שביטלו זאת. בהרבה תחומים האינטגרציה האירופית הלכה רחוק מאוד. אירופה עברה את נקודת האל-חזור. אני חושב כך בכנות. אני מצטער אישית על הבחירה הפוליטית, הייתי תומך באירופה קוהרנטית של שש מדינות, 'מבצר אירופה', שאחר כך יוכלו להצטרף אליה מדינות נוספות. אבל כבר אין ברירה כזאת".

פומיאן: "יש כאן בעיה עצומה. אם נבצע את ההרחבה הגדולה של האיחוד מזרחה ניצור מצב בלתי-נשלט, שלא יועיל לאיש. אנחנו חייבים לאמץ דרך התקדמות שתאפשר למדינות מסוימות שרוצות בכך להתאחד באופן יותר הדוק.

אירופה ב"שתי מהירויות"?

פומיאן: "בדיוק. זה כמו במועדון. יש סוגים שונים של חברים. מי שמתעלם מכך נוהג בצביעות. צריך לקרוא לילד בשמו כי זה המצב כבר עכשיו. בתוך האיחוד יש מדינות שהן חלק מהסכם שנגן (הסרת מחסומי הגבולות) ויש שלא. כך שיש לנו כבר רמות שונות של חברות. הגרעין הצבאי מורכב מיחידות צרפתיות, בריטיות וגרמניות. מנהיגי האיחוד חייבים להתעקש על כמה תנאים כדי שההרחבה לא תגרום אובדן שליטה.

לאילו תנאים אתה מתכוון?

פומיאן: "צריך לומר באופן ברור שאם יש שתי מדינות באיחוד שרוצות ללכת רחוק יותר הן יוכלו לעשות זאת מבלי לחכות לכל השאר. לא יתכן שיגבילו אותן. כל מה שהולך בכיוון של אינטגרציה הוא טוב. צריך שתהיה הזכות לאירופה 'של השש', ביחד עם ספרד ופורטוגל, להמשיך להיות הקטר של האינטגרציה.

ומה עם כל המדינות שיישארו מאחור?

פומיאן: "הן לא מאחור! יש רווח גדול מאוד מהכנות לקראת ההצטרפות לאיחוד. רואים שינוי עצום במדינות המועמדות, במיוחד בחקיקה. וזה משפיע על חיי היומיום. אפילו במדינות שאין להן סיכוי להתקבל בקרוב, כמו אוקראינה, רואים שינוי. בר-נביא: "אין כאן הוצאה מתחום, אין הרחקה. להיפך. האיחוד אומר למועמדות, 'כל מי שחי על אדמת אירופה יש לו סיכוי להיות חבר בעתיד'. אבל יש קריטריונים - פוליטיים, חברתיים, כלכליים. זה לגיטימי. ככה זה בכל מועדון. יש מעגל ראשון של מועמדות - פולין, צ'כיה, הונגריה - ומעגל שני - רומניה, בולגריה. זו הדרך הטובה ביותר להמשיך בה.

וטורקיה?

בר-נביא: "זה מקרה נפרד. האיחוד אומר להם, 'אתם בהמתנה'. האיחוד לא רוצה ליצור מועדון של עשירים, אלא לגבש מבנה קוהרנטי. היינו יחד בכינוס באיסטנבול. אחד המשתתפים הטורקים אמר לנו שהבעיה שלהם איננה שהם מוסלמים, אלא שהם גדולים מדי.

פומיאן: "לאיחוד יש תפקיד חשוב אל מול מדינה כמו טורקיה. זו המדינה המוסלמית היחידה שהלכה לחילוניות על פי החזון של כמאל אתא טורק. צריך לעזור לטורקיה ולא לשחק משחקי כוח".

בר-נביא: "זה משחק מאוד עדין".

פומיאן: "זה יהיה מקרה מבחן לאיחוד. בר-נביא: "אני מטיל ספק אם נזכה לראות את השתלבות טורקיה באירופה".

פומיאן: "יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לזכור שהאינטגרציה האירופית היא עניין של מאות שנים".

בר-נביא דיבר על "אדמת אירופה". מה זה בדיוק?

פומיאן: "את ספרי 'אירופה ואומותיה' ("L'Europe et Ses Nations") פתחתי בקביעה שלאירופה מעולם לא היו גבולות מוגדרים ולעולם גם לא יהיו לה כאלה. יש 'עולם אירופי' כמו שיש 'עולם רוסי'. איש לא חושב לצרף לאיחוד את ארה"ב או את קנדה. במזרח נעצרת אירופה בגבול רוסיה, כי רוסיה היא האחר.

ובכל זאת נראה שיותר אירופאים רואים ברוסים אירופאים מאשר במרוקאים.

בר-נביא: "סביר בהחלט, ואף טבעי שכך".

פומיאן: "כאן אנחנו חוזרים לטורקיה".

בר-נביא: "המאגרב מעולם לא נחשב חלק מאירופה. המאגרב הוא עניין נפרד. כך גם המאשרק. לעתים שואלים אותי אם ישראל רוצה להצטרף לאיחוד האירופי. תשובתי היא שלעולם לא נהיה חלק מאירופה. יש לנו חזון להצטרף לאזור משלנו, לקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית. כי הרי אי אפשר לדמיין שאירופה תשלב בתוכה את המאגרב והאיסלאם".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו