בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

בתפקיד ליבוביץ

פרופ' (לאסטרופיסיקה) אליה ליבוביץ, בנו של ישעיהו ליבוביץ, מתייצב בחזית הקריאה לסרב לשרת בשטחים ומנסה להוכיח כי הסרבנות משרתת את טובת המדינה. נבואות הזעם של האב מחווירות לעומת אלה של הבן

תגובות

בחודש שעבר התקיים במרכז הבינתחומי בהרצליה רב שיח על סרבנות השירות בשטחים. מבחינת מספר תומכיה המוצהרים נותרה הסרבנות תופעה שולית, אבל רב השיח הוכיח שהפכה לטרנד אינטלקטואלי לוהט בחוגי האקדמיה הישראלית. האולם היה צר מלהכיל את מאות הסקרנים שביקשו להקשיב לדיון, והמארגנים נאלצו לסגור את הדלתות.

ברשימת הדוברים היו ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון, הפרופסור למשפטים אוריאל רייכמן וחתן פרס ישראל לכלכלה, פרופ' אריאל רובינשטיין. את העניין הגדול ביותר עורר דווקא פרופ' אליה ליבוביץ, ראש החוג לאסטרופיסיקה בבית הספר לפיסיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב. ליבוביץ, בן 60, בנו של ישעיהו ליבוביץ, דיבר בפסקנות שאיפיינה את אביו. הוא הביע, כפי שעשה אביו לפניו, תמיכה נחרצת בתנועת הסרבנות, והציג טיעונים היסטוריים המוכיחים לדעתו את צדקת דרכו.

ייחוסו המשפחתי של אליה ליבוביץ ומעמדו הבכיר בקהילה המדעית עוררו תמיד סקרנות באשר לדעותיו. עד לפריצתה של האינתיפאדה השנייה הוא נרתע בדרך כלל מהצגת עמדותיו בציבור. בשנה האחרונה החל לפרסם מאמרים ב"הארץ", שבהם שירטט תוכנית לנסיגה חד צדדית מהשטחים. את תמיכתו בסרבנות הוא הציג, לדבריו, מתוך תחושה של דחיפות. ליבוביץ הבן חוזה את חורבנה של מדינת ישראל אם לא תפרק את ההתנחלויות ותיסוג מהשטחים.

לאליה ליבוביץ משנה סדורה. יהיו שימצאו בה חדות אינטלקטואלית מרעננת ויהיו שיראו בה חתרנות יהירה וחסרת אחריות תחת שלטון החוק ותחת חוסנה של מדינת ישראל. ככמה מעמיתיו הבכירים שקוראים לנסיגה חד צדדית מהשטחים או לסרבנות, מצהיר גם ליבוביץ הבן שאינו מתאים לפוליטיקה ואת ההתמודדות על מקום בכנסת הוא משאיר לאחרים. כאשר הוא נשאל על פרטיה המעשיים של תוכניתו הוא מגלגל את הכדור אל "אנשי הצבא", ומציע לפעול בהתאם לשיקול דעתם.

עוד תגידו תודה לסרבנים

האם רצף פיגועי הטרור הרצחניים של חג הפסח לא שינה את דעתך באשר לסרבנות?

"לא. הערך שאני רואה בסרבנות לא תלוי בצעדים טקטיים, ובפרט לא בצעדים הטקטיים הילדותיים שעושה ממשלת ישראל כעת, כשהיא חושבת שאם ערפאת לא בא לבית הסוהר בית הסוהר יבוא אליו".

מה בעצם המסר שלך לחיילים שנמצאים שם עכשיו?

"חיילי צה"ל מקריבים את נפשם. אבל זו מלחמה די קלה, לכל הפלשתינים אין אפילו טנק אחד. בעצם מה שחיילי צה"ל עושים שם זו פעולה משטרתית. זו לא פעולה שמביאה תועלת למדינה, אלא רק נזק. אנחנו מפסידים מערכה אחרי מערכה. צריך להבין, האמירה שאמר סאראמאגו, זה כמו להפסיד קרב גדול. אפשר להגיד שהוא זקן שוטה, אבל הפסדנו קרב".

ההשוואה שעשה סאראמאגו בין המצב בשטחים למחנות ההשמדה מקובלת עליך?

"זה כמובן לא נכון. שום דבר לא דומה לשואה. אבל קשה לדרוש מאנשים להבין את השואה 60 שנה אחרי. אבא שלי אמר בזמנו מה שאמר. אני לא חושב אותו דבר. מה שאנחנו עושים בשטחים הוא לא שפל המדרגה, אלא אי שם בסולם מתחת לנורמה. אבל הדברים שאנחנו עושים בהחלט נמצאים בכיוון של הרשע המוחלט. אני חושב שזה גם מה שאבא שלי התכוון, למרות שאמר את זה בצורה שאמר".

האם הסרבנות לא מלמדת על תבוסתנות פוליטית? האם הגעת אליה מתוך תחושה שהשמאל לא יעלה לשלטון בקרוב, ולכן לא יוכל ליישם על פי הכרעת רוב את קריאתך לנסיגה חד צדדית?

"אני צריך לתקן אותך. אני חושב ששמונים אחוז מהאוכלוסייה בישראל יבינו שרעיון הנסיגה החד-צדדית צודק. הבעיה היא שזה יקרה רק אחרי שיהיו מספיק הרוגים ישראלים. רק אז יבין רוב הציבור את מגבלות הכוח. רק אז יבינו שפשוט אין לנו כוח לשבת בשטחים. גם בלבנון נדרשו 1,800 הרוגים עד שצה"ל נסוג. העובדה היא שבינתיים אנשים אינם משוכנעים שצריך לסגת חד-צדדית מהשטחים. אנשים נהרגים היום סתם. אני אומר את מה שאני אומר כדי שאנשים יבינו את הדברים לפני שייהרגו עוד אנשים.

"אני חושב שאם יזכרו בעתיד את עניין הסרבנות, יזכרו אותו כאחד התהליכים שהביאו להצלת הרבה חיים. או שיגידו, חבל שלא שמעו לסרבנים. אני לא יודע אם זה יהיה בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים, אבל ככה הסרבנות תיזכר בעתיד. וזאת משום שיקרה אחד מן השניים: או שהסרבנות תציל אותנו מאסונות הרבה יותר גדולים, או שהאסונות האלה יקרו למרות הסרבנות. דעתי היא שרק ישראל יכולה לפתור את הבעיות של עצמה, אבל רוב מכריע של העם, חוץ ממני ומעוד כמה אנשים, לא מבין את זה. אני אומר את הדברים ברצינות, אני באמת חושב כך".

הסרבנות היא תופעה שולית שלא צברה תאוצה מעשית.

"הסרבנים הם פקטור שצריך להביא בחשבון. אפשר 'להיכנס בהם'. אפשר לנדות אותם ולהשמיץ אותם ולהכניס אותם לכלא. השאלה היא אם זה יחזק את ההבנה במדינה מדוע צריך לשבת בשטחים, ואם זה יגדיל את רצון הלחימה של ישראל ויחזק את מעמדה הצבאי. במוכנות למלחמה חשוב לא רק לחמש את הטנקים; מוכנות למלחמה היא גם המוכנות הנפשית של החיילים. אפשר להגיד שכל הסרבנים וכל התומכים שלהם הם רשעים ושונאי ישראל. ונניח שכולם כאלה, אז מה? העובדה היא שיש סרבנות ואין נכונות לשפיכות הדמים הנוכחית. אפשר לצחוק על הסרבנים ואפשר לנתק איתם מגע ולכתוב עליהם מאמרים איומים בעיתונים - עובדה היא שיש 300 איש ביחידות מובחרות שלא רוצים להילחם את המלחמה הזאת".

למה לא להתייחס לדברים שלך כאל המרדה בזמן מלחמה?

"אני לא קורא לאף אחד לעשות שום דבר. אני רק אומר מה היו התקדימים ומה התועלת שיש בתופעת הסרבנות. אם זו המרדה, שיושיבו אותי בבית הסוהר".

מה הופך את הסרבנות ללגיטימית בראייתך?

"יש כאן גם שאלה מוסרית. יש מוסר בעולם. להיכנס לבית בחשכת הלילה, ואת התיאורים אנחנו מכירים, זה דבר בלתי מוסרי בעיני. השאלה מה מותר לך לעשות, באיזו מידה אתה יכול לפגוע בזולתך - זו פונקציה של דברים נוספים. להיכנס לבית ולהפריע למשפחה בלילה ולהקים סבתא בת 75, זה מעשה בלתי מוסרי. לו חשבתי שהייתי מציל בכך מיליון אנשים - הייתי אומר בסדר, אני מוציא את הזקנה מהמיטה כדי להציל מיליון אנשים. אבל פעולות צה"ל לא מצילות מיליון אנשים. המעשים של צה"ל הם בלתי מוסריים לאור ההישגים שלהם. הפגיעה בזכויות הפרט ובצנעת הפרט חייבת להישקל לעומת הטוב שמביאים לעולם מעשים כאלה. חיילים שמשרתים בשטחים עושים רע מבלי להוסיף טוב בשום מובן שהוא, אפילו לא טוב אגואיסטי ישראלי. אתה לא מציל ישראלים על ידי הרג ערבים".

זה מקור הלגיטימיות?

"אפשר לדון על השאלה אם הסרבנות חוקית או לא חוקית, בשביל זה יש בתי משפט. אין מצד הסרבנים ויכוח על כך שיש חוק. הם הולכים לכלא בהבנה. אבל השאלה אם הסרבנות מוסרית או לא היא שאלה אחרת. יש גישה שאומרת שהמוסר הוא החוק. אני לא מקבל את הגישה הזאת ואני חושב שאף אדם לא מקבל אותה, שהרי אם מקבלים אותה - אין טעם לוויכוחים בכנסת אילו חוקים לחוקק. אני חושב שהמוסר קודם לחוק.

"אומרים, הסרבנות נוגדת את הדמוקרטיה. מה זו דמוקרטיה? יש אנשים שיגידו לך שדמוקרטיה זה המנגנון שבו הרוב קובע מה יהיה החוק. זה נכון. אבל השאלה היא מדוע אתה מסכים לכך שהרוב יחליט בעניין שהמיעוט מתנגד לו. קיקרו השיב על כך שטובת הרבים היא החוק העליון. אתה יכול לומר שהרבים יודעים מה הטובה של עצמם, ולחזור לכך שהחוק הוא המוסר. אבל מה שאני אומר הוא, שבשאלת השליטה בשטחים טובת הרבים היא לסגת באופן חד-צדדי. וזאת משום שאנחנו עומדים מול מדיניות כיבוש מזיקה שתביא לחורבן ולהרג של אלפי ישראלים.

"אומרים לי, אתה פוגע בעיקרון דמוקרטי חשוב של הכרעת הרוב. אבל המקרה של השירות בשטחים הוא כזה, שגם כשאני מביא בחשבון את הפגיעה בעיקרון של שלטון הרוב, עדיין טובת הרבים היא לא לשרת בשטחים. עכשיו תשאל, מה, כל אחד יחליט מהי פגיעה ראויה בעיקרון של שלטון הרוב? ואשיב לך: כן. זוהי בדיוק מהותה של דמוקרטיה. אני חושב שאנחנו הולכים לקטסטרופה לאומית שמלחמת יום כיפור היא פיקניק לעומתה. שלטון הרוב זה דבר חשוב ביותר, אבל צריך לחשוב על החלופה - מה יקרה אם לא ניסוג מהשטחים. ולכן, טובת הרבים מחייבת לסרב לשרת בשטחים".

תסתכלו על וייטנאם

ואם מישהו יחליט שלמרות שהרוב חושב אחרת, טובת הרבים היא לפוצץ את המסגדים על הר הבית או לטבוח באלף פלשתינאים?

"אז מן הסתם הוא יעשה את זה. זה יהיה מעשה מוסרי בעיניו, למרות שלדעתי זה מעשה של שוטה ואוויל. אני לא אוכל לשנות את המוסר שלו".

כלומר, הסרבנות היא מתכון לאנרכיה.

"יש הבדל עקרוני בין דברים שאתה עושה מטעמי מצפון, לבין הימנעות מעשייה. יש הבדל עצום בין מצוות עשה למצוות אל תעשה. בהיסטוריה האנושית סרבנות מטעמי מצפון לא הביאה אף אומה לאסון או להפסד בשדה הקרב. אני חושב שאפשר לעשות אנלוגיה בין המצב שלנו למלחמה האמריקאית בווייטנאם. אז קודם כל, כדי שלא יגידו שאני לגמרי אידיוט, הסתכלתי על הגלובוס ווידאתי שווייטנאם נמצאת 20 אלף קילומטר מארצות הברית וקלקיליה סמוכה שני קילומטרים לכפר סבא. והסתכלתי בעיתונים וראיתי שב-1965 לא התפוצצה שום מכונית תופת של הווייטקונג בשיקגו. ולמרות ההבדלים, ולמרות שההיסטוריה לא חוזרת על עצמה, יש קווי דמיון.

"ראשית, הסרבנות בארצות הברית היתה נגד ההליך הדמוקרטי ונגד רוב מוחץ של דעת הקהל. הרי 98 סנאטורים תמכו ביציאה למלחמה. ואף על פי כן, עשרים שנה אחר כך האמריקאים בחרו באחד הסרבנים, ביל קלינטון, להיות נשיאת. שנית, אני לא חושב שיש מישהו בעולם שיכחיש שהסרבנות באמריקה הצילה עשרות אלפי נפשות אמריקאיות ומי יודע כמה נפשות וייטנאמיות. ורוב האמריקאים, ובוודאי הממשלה ובתי המחוקקים, חשבו שהם נלחמים על חייה של אמריקה, כמו שהיום משוכנעים כאן שאנחנו נלחמים על חייה של ישראל. אמרו באמריקה שאחרי הנסיגה מווייטנאם יקרה אסון, וכידוע האסון לא קרה".

מה תאמר לבן שלך, חייל מילואים, אם ישאל אותך על שירות בשטחים?

"הוא יעשה מה שהוא רוצה. אני לא אומר לאף אחד מה לעשות. אני לא יכול לתת לאף אחד עצה. הרי האנשים האלה ישלמו את המחיר. מה שאני מנסה לעשות זה להסביר מדוע יש בתופעת הסרבנות ברכה למדינת ישראל".

אילו היית היום חייל, היית מסרב?

"אני כמעט בטוח שהייתי מסרב. אני אומר 'כמעט בטוח' רק בגלל שאני לא עומד עכשיו במבחן. אבל אני חושב שזה יהיה בלתי מוסרי להציע לאחרים לסרב. אני, למשל, חושב שפילנתרופיה זה דבר חשוב נורא, אבל אני לא אלך לאף אדם ואומר לו 'תן 250 שקל למוסד צדקה'".

היית מסרב לשרת גם בשכונת גילה?

"זו בעיה. הייתי צריך לעשות שיקול. אני מניח שאילו הייתי צריך לפטרל בגילה - הייתי עושה זאת".

מה ההבדל בין גילה לבין אריאל? מבחינת הפלשתינאים ומבחינת המשפט הבינלאומי אין הבדל.

"אבל בעיני יש הבדל. העיקרון של הקו הירוק הוא לא בגלל שאני חושב שהקו הירוק הוא קו מוסרי. אני מדבר על גבולות הכוח של מדינת ישראל, שנגמרים בקו הירוק. לא חשבתי על זה עד הסוף, אני צריך לשבת אולי עם אנשים חכמים יותר ממני, כדי לבחון את השאלה של גילה. אבל כשאני מדבר על הקו הירוק אני מדבר על העיקרון. על השאלה איזו מדינת פלשתין תתקיים והאם היא יכולה להתקיים עם יישוב יהודי בתוכה. גילה היא לא בתוך פלשתין. היא לא כמו אריאל בלב המדינה הפלשתינית".

מה תעשה כשהצד השני בוויכוח הפוליטי יניף את דגל הסרבנות ולא יסכים לפנות יישובים?

"הם עושים את זה בין כה וכה. הם כבר אומרים שלושים שנה שהם לא יהיו מוכנים לפנות את ההתנחלויות. חוץ מזה, הם לא מסרבים לעשות דברים - הם עושים דברים בפועל. זה הבדל עקרוני. הם יושבים שם והופכים באסטות בחברון בשם המוסר, והסרבנים לשרת בשטחים אומרים, לעומת זאת, שבשם המוסר יימנעו מלעשות דברים.

"אנחנו בחג הפסח. במצרים היה משטר טוטליטרי, ואחרי שמונה מכות בכל זאת העזו החרטומים לומר לפרעה, השליט האבסולוטי: 'הטרם תדע כי אבדה מצרים?'. וגם זה לא עזר. הסרבנים אומרים למנהיגים ולציבור: 'הטרם תדעו כי אבדה ישראל?'. כנראה שאנחנו נצטרך לקבל את מכת בכורות כדי להבין את הצורך בנסיגה חד-צדדית.

"אני חושב שאני מבין את האסטרטגיה של ערפאת. ערפאת מתכנן את מכת הבכורות. הוא לא מטומטם ולא עושה כל כך הרבה שגיאות כמו שמייחסים לו בישראל. הוא הבין שהמפתח זה מצרים, המעצמה הערבית הגדולה. הוא יגרור את מצרים למלחמה. לא בגלל ששליט מצרים רוצה מלחמה, אלא בגלל שהסטודנטים ב'אל-אזהר' יכריחו אותו. אנשים בארץ כבר שכחו מה זו מלחמה. מה שקורה בשנה האחרונה איום ונורא, אבל רחוק מאוד ממלחמה. מלחמת יום כיפור היא לוקסוס לעומת המלחמה הבאה".

אבא אמר את זה קודם

התוכנית המדינית שהציע אליה ליבוביץ במאמריו ב"הארץ" מתבססת על ארבע הנחות יסוד: אחת, שהקמתה של מדינה פלשתינית בשטחים שמעבר לקו הירוק בלתי נמנעת. השנייה, שמלחמה עם הפלשתינאים ועם מדינות ערב לא תשפר את מצבה הביטחוני של מדינת ישראל. השלישית, שהפלשתינאים ומדינות ערב לא יוכלו לפגוע אסטרטגית בישראל שבתחומי הקו הירוק, אבל יוכלו לפגוע אסטרטגית בישראל אם ההתנחלויות יוסיפו להתקיים. הרביעית, שיותר ויותר אזרחים ישראלים יכירו באמיתותן של שלוש ההנחות הראשונות, ככל שהנזקים של מדינת ישראל בנפש וברכוש יאמירו.

על יסוד ארבע ההנחות הללו הציע ליבוביץ שישראל תכריז על תוכנית חומש לנסיגה ישראלית מהרוב המכריע של השטחים שמעבר לקו הירוק. באופן פרטני יותר הציע להקים משרד ממשלתי מיוחד ליישוב מחדש ושיקום של המתנחלים, לבנות כביש עילי שיחבר בין רצועת עזה לגדה המערבית, ולהציע לרשות הפלשתינית להשאיר על כנן את ההתנחלויות תמורת "פירות מדיניים קונקרטיים".

מנין לך הביטחון שמלחמה לא תשפר את מצבה האסטרטגי של ישראל?

"אני אומר שלא חשוב מה יהיו תוצאות המלחמה. אפילו אם יקרה הנס של ששת הימים, ותוך שישה ימים נמחץ את כל ההתנגדות הערבית, וטנקים ישראליים יעמדו בתעלת סואץ ובפאתי דמשק, וזה לא יעלה באף הרוג ישראלי - עדיין בעיית אריאל וההתנחלויות תהיה קיימת ועומדת באותו אופן. לא ישתנה כלום. ההערכה שלי היא שגבולות הכוח של מדינת ישראל נגמרים בגבולות הקו הירוק. למדינת ישראל אין כוח להחזיק את אריאל. ואין לי שום דבר נגד אריאל, אני חושב שאלה 17 אלף איש שצריך לטפל בהם ביד רכה ואוהבת.

"גבולות הכוח הם לא רק פונקציה של עוצמה צבאית. יש גרעין קשה של אנשים בעלי עמדות משיחיות, שלא יבין את זה, אבל הרוב המכריע של הציבור הישראלי יבין את מה שאני אומר. כל מה שאני מנסה לעשות זה למזער את מספר הישראלים שייהרגו לפני שאנשים יבינו את זה. המשל הוא שאני הולך לרופא, והרופא אומר: 'יש לך גידול ממאיר בכליה הימנית'. ואני שואל: דוקטור, מה לעשות? והדוקטור אומר: 'אתה צריך להוציא את הכליה'. ואני שואל את הדוקטור: אם אני אוציא את הכליה אני אחיה? והדוקטור אומר לי, אם הוא רופא אחראי: 'אני לא יודע. אני רק יודע שאם לא תוציא את הכליה אתה תמות בוודאות'. זו האנלוגיה. היא אנלוגיה קשה, אבל זו האמת. מצד אחר, אני לא פסימי. אילו הייתי הדוקטור הייתי אומר: 'יש לך סיכוי טוב לחיות אם תכרות את הכליה'".

מה התוקף של המשל הזה? ישראל מחזיקה בשטחים 35 שנה, האינתיפאדה נמשכת שנה וחצי, והמדינה חיה בהחלט.

"אני לא יודע איזה מין חיים אלה, ואני לא צריך לתאר את המצב. אני לא חושב שישראל יכולה להתקיים כך לאורך ימים. אני מדבר על סקאלות זמן ארוכות. מתי אנשים יבינו שאני צודק? אולי עוד לפני המלחמה. אולי עוד לפני שתיפתח האש. אולי זה יקרה כשמובארק יעביר שתי ארמיות את התעלה. צריך לראות את התהליך. שום דבר לא קפוא ונמשך לנצח. ב-67' כבשנו את השטחים והפלשתינאים היו עפר ואפר לרגלינו, אני אישית טיילתי בקסבה של שכם וקיבלו אותי בסבר פנים יפות.

"בינתיים העולם השתנה ומאזן הכוחות השתנה. היום ברור יותר מה שאבא שלי ראה לפני שלושים שנה. וגם האנשים שעדיין לא מבינים, יבינו. לקח שמונה-עשרה שנה להבין שצריך לצאת מלבנון - ובסוף הבינו. הרצון והיכולת של הפלשתינאים הולכים וגדלים. זה לא אותו עם. אלה אנשים מתוחכמים יותר, הם זוכים לסיוע גדול יותר. הם דפקו שני טנקי מרכבה, איפה יכולת לחלום על דבר כזה בעבר? התמונה הזאת, שהפלשתינאים הם עפר ואפר לרגלינו, ואם רק נרצה, ורק ניכנס בהם, הבעיה תיפתר - אין לזה יסוד".

נסיגה חד-צדדית תהיה ניצחון אדיר לאויב.

"יש מין מיתוס כזה, שאם אנחנו נפסיד באיזה קרב, או ניראה בעיניים של מישהו כנסוגים, או ניסוג באמת, יופר בכך מאזן הכוחות ומיד הערבים ירצו לכבוש את תל אביב. אני לא טוען שזה לא יהיה נכון לגבי הרבה ערבים. האם נסיגה חד-צדדית תרגיע את ברגותי? אני לא יודע. אבל הדוגמה שאפשר להסתכל עליה גם במקרה הזה היא וייטנאם. האמריקאים נסו מסייגון בבהלה גדולה יותר מהבהלה שבה צה"ל נסוג מלבנון. היתה שם בריחה אמריקאית. וזה לא שינה את מאזן הכוחות בעולם.

"היחס האסטרטגי בינינו לבין מדינות ערב ובינינו לבין הפלשתינאים לא נקבע לפי מה שחושבים עשרת-אלפים איש או רבע מיליון איש בשווקים של עזה. העוצמה של ישראל קיימת או לא קיימת ללא תלות באופן שנצא מהשטחים. אם לישראל יש צבא חזק דיו, וכלכלה חזקה דיה, הם יתקיימו גם אחרי שניסוג מהשטחים. מיליון ערבים יחשבו שהם ניצחו, וזה יעבור להם אחרי שבוע. אחרי שבועיים הם יחזרו למציאות המסכנה שלהם. תחושת האופוריה לא תשנה את מאזן הכוחות. אבל במישור המעשי יותר, לפי התוכנית שלי, למשל, ישראל תיסוג בכוח גדול, ולפי לוח הזמנים שלה, ומתוך הכנת תשתית לקליטת המתנחלים שיעזבו את בתיהם. ישראל גם תיתן לפלשתינאים פיתויים גדולים להיות סבירים יותר בהתנהגות שלהם. אני לא טוען שאין חשיבות לשאלה מה הצד השני יחשוב, אבל מדובר כאן בהחלטת ממשלה שמבינה את מגבלות הכוח של המדינה".

ושוב, מה תעשה, למשל, עם שכונת גילה?

"אני מניח שהייתי אומר להחזיק את גילה. אבל אם יבוא אלוף שאני סומך עליו ויגיד לי שלא כדאי להחזיק את גילה מבחינה צבאית, אני אגיד - ניסוג גם מגילה. המחשבה שאני מתיימר לחשוב היא מחשבה אסטרטגית, לא טקטית. בישראלית מדוברת, אני מדבר 'בגדול'. ובגדול צריך לסגת לגבולות 67'. שם נגמר הכוח של ישראל".

ה"בגדול" נגמר בפרטים הקטנים. מה תעשה עם הר הבית?

"זאת לא הבעיה בעיני. אני חושב שהבעיה העיקרית היא שהפלשתינאים לא ראו שיש נכונות ישראלית לסגת לגבולות 67'. זה לא נמדד באחוזים של הקרקע, אלא בכך שממשלת ישראל רוצה שהפלשתינאים יחתמו על כניעה וביטול רצונותיהם הלאומיים. לפני שנה וחצי היה יהודי אחד, קראו לו אריאל שרון, שעלה להר הבית להוכיח שהר הבית בידינו וכל יהודי יכול לעלות על הר הבית. הוא היה היהודי האחרון שעלה על הר הבית. כלומר, הר הבית לא בידינו. שרון הוא האחרון שעלה ואני חושב שהוא האחרון לזמן רב. יש יהודים שזה כואב להם, ואני לא מזלזל בכך, אבל צריכים להיות ריאליים, צריך לוותר על משהו. האם לעלות על הר הבית חשוב יותר מחיי עשרת-אלפים ישראלים? מחיי אלף ישראלים? מהרוג ישראל אחד?"

מה תעשה כששבוע אחרי שתוותר באופן חד-צדדי על הר הבית ינאם שם חמנאי לפני חצי מיליון מוסלמים?

"בגלל זה אני לא אפזר את הצבא אחרי שאסוג. מדינת ישראל חזקה יותר מכל ארצות ערב. אז הוא יבוא וינאם, אז מה? אצלנו לא נאמו אנשים עוד ב-48', שהם יכבשו את ירדן? והם לא ינאמו אחרי הנסיגה, שנחזור להר הבית? השאלה היא מה מאזן הכוחות".

יש דבר כזה, גנטיקה

האם יהיה לדברים האלה ביטוי פוליטי?

"אני מאמין שאם תקום מפלגה בעלת דגל אחד - לסגת חד-צדדית מהשטחים - ותתמודד בבחירות, היא תזכה בכמה מנדטים. אולי עשרה. אבל לא יהיו למפלגה כזאת ארבעים מנדטים, והיא לא תקים את הממשלה הבאה ותבצע את הנסיגה".

כל הדברים שאתה אומר היו נכונים, לשיטתך, שנים רבות. איפה היית עד היום?

"הוודאות והנחרצות השתנו. לא היה לי כדור בדולח. ראיתי את התהליך והוא אישר את מה שחשבתי בספקנות מסוימת לפני כך וכך שנים. אני רואה שיהודים נהרגים. יהודים נהרגים סתם. הם נהרגים סתם משום שאת אריאל - אריאל כסמל - לא נחזיק בעתיד. זו השורה התחתונה".

אם כך, למה אתה לא הולך לפוליטיקה בעצמך?

"אני לא מוכשר לזה ואני לא יכול לעשות את זה. אין לי מנהיגות וכריזמה ואני לא יכול לנסח את הרעיונות שלי בארבעה משפטים. אני בעד לתרום כספים לאיל"ן, אבל אני לא תורם את כל הכסף שלי לאיל"ן. אני עושה מה שאני יכול".

איש ימין שיקרא את דבריך יאמר: "ליבוביץ האב ניבא חורבן, ליבוביץ הבן מנבא חורבן, ואנחנו נשלוט בשטחים גם כשליבוביץ הנכד יאמר דברים דומים".

"אבל דברים השתנו מאז. כשאבא שלי אמר את הדברים לא נהרג אף ישראלי. עכשיו לא צריך להיות מרחיקי מבט כמוהו כדי לראות את המציאות. קבר יוסף הוא המיקרוקוסמוס של מה שיקרה. אף אחד לא חשב שצריך לסגת משם, ובסוף דימם שם מדחת יוסף למותו ואנחנו נסוגנו".

כשאבא שלך אמר את הדברים ישראל שלטה בשטחים ולא היו שם צבא פלשתיני ומעבדות טרור. אולי הפתרון הוא להחזיר את המצב לקדמותו?

"אני לא חושב שיש לנו כוח לסלק את הרשות הפלשתינית. הצרפתים לא יתנו והאמריקאים לא יתנו. צריך להבין: אני לא חושב שמוסרי לשבת באריאל פחות מאשר לשבת בקטמון או בשייח מוניס. אבל אנחנו לא יכולים לשבת באריאל בלי לעשות מעשים לא מוסריים, ולעומת זאת אנחנו יכולים לשבת בקטמון או בשייח מוניס בלי לעשות מעשים לא מוסריים. הרי תמיד אומרים: 'אתה יושב באוניברסיטת תל אביב, בשייח מוניס, איזו זכות יש לך על שייח מוניס?' ואני אומר, נכון, אין לנו זכות על שייח מוניס, כשם שלמלך פהד אין זכות על בארות הנפט בסעודיה. אבל כדי לשבת בשייח מוניס אנחנו לא צריכים לבצע כל כך הרבה מעשי הרג כפי שאנחנו נדרשים לעשות כדי לשבת באריאל".

מה תעשה אם אחרי הנסיגה מאריאל תצטרך לגרום לאלפי הרוגים גם כדי להחזיק את רמת אביב?

"אז נצטרך להילחם, אין מה לעשות. אבל אני לא חושב שזה יהיה אותו סוג של מלחמה. שוב: אני חושב שהחולה לא ימות אחרי שהוא יסיר את הכליה. למדינת ישראל יש כוח, ולא אמרתי שצריך לפרק את צה"ל. במלחמה על שייח מוניס לא נצטרך להיכנס לכפרים ערביים ולהרוג שם נשים זקנות. וזאת תהיה מלחמה על חיינו".

אתה לא חושש מפגיעה במעמדך בגלל העיסוק בעניינים ציבוריים?

"עד כמה שזה ייראה בומבסטי, אני מרגיש שהעמדה שאני מציג חיונית. אולי הדברים שלי יצילו חיים של יהודי אחד. הרי המהפך יבוא בסוף, ואני מקווה לזרז את המהפך. בניגוד למה שאני שומע מאנשים אחרים שהביעו דעות כאלו וקיבלו מברקים וטלפונים מאיימים, הניסיון שלי דווקא מינורי מאוד. אני לא נתקל בעוינות".

העמדה שלך נשענת על שיקולים אסטרטגיים יותר מזאת שהציג אביך.

"זה משום שאני חושב שהבעיה היא כבר לא מוסרית בעיקרה. זו היתה בעיה מוסרית כשלא נהרגו ישראלים ועדיין אפשר היה לחשוב שיש לנו אפשרות להחזיק בשטחים. אבא דיבר על כך שאנחנו נהפוך לאומה של שב"כ ושל שוטרים ונדכא את הפלשתינאים, והוא צדק. אבל היום מתברר שמאזן הכוחות משתנה. זה לא סותר את מה שהוא אמר, אלא מיתוסף למה שהוא אמר. האבולוציה היא שאין לנו יותר כוח לשבת שם. ב-68' היה לנו כוח לשבת שם, ועכשיו אין לנו".

הבן שלך חושב כמוך וכמוהו?

"אני חושב שכן".

איך זה?

"אני חושב שזה לא בלתי סביר שלגנטיקה יש תרומה להכרעות מוסריות. אנחנו יודעים שכל פעילות נפשית של בנאדם, כל רצון, כל ידע וגם כל הכרעה מוסרית, יש להם קורלציה לאיזשהו תהליך במוח. מאחר שהמוח מפעיל את האדם, מבנה המוח תורם לקביעת הכרעות מוסריות".

גם הדמיון הפיסי בינך לבין אביך בולט. אתה נושא הלפיד?

"נו, לא המצאנו את התורשה. זה לא דבר שאני מודע לו, אבל זה לא מפתיע אותי. יש להניח שיש לנו תנועות גוף דומות. אני לא מרגיש שאני נושא הלפיד. אני מרגיש שהוא אמר דברים נכונים בלי קשר להיותו אבא שלי, ועכשיו צריך לומר את הדברים האלה ביתר שאת". *



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו