בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

באים אנשים מהצד שלך וממש חופרים תחתיך. לפעמים זה מטריף אותי

דברי הרמטכ"ל בכנס רבנים השבוע הם חלק מתפישת עולם הרואה בעימות עם הפלשתינים איום קיומי "סרטני", המחייב את החברה הישראלית לסגור שורות ולחזור לאתוס של עמידה על חייה. בראיון בלעדי, ראשון מאז מינויו, מאשים יעלון את מבקריו בטירוף מערכות, תוקף את הפתולוגיה הישראלית של האשמה עצמית בנושא הפלשתיני, מבקר את התקשורת על חלקה בקונצפציה הזאת וטוען שגורמים ישראליים חותרים נגדו ומפיצים שקרים בפרשת חיסול שחאדה. ולא, הוא לא ימני. הוא אותו קיבוצניק מגרופית

תגובות

מאז נכנס לתפקיד הרמטכ"ל בתשעה ביולי נרשמו למשה יעלון שתי תקלות: הראשונה בפעולת החיסול של שחאדה והשניה בהתבטאויותיו השנויות במחלוקת ביום ראשון. בעבר הוא הוכיח שהוא יודע לתקן טעויות, אולם שתי טעויות כל כך מרכזיות בפרק זמן כה קצר הן בהחלט סיבה לדאגה. אפילו אצל הקרובים ביותר לרמטכ"ל החדש הן עוררו השבוע תהיות קשות.

לפחות בעניין ההתבטאויות שלו יעלון עצמו לא מבין מה רוצים ממנו. ביום שני השבוע הוא נשמע נסער, תוקפני, שופך אש וגופרית על מבקריו ובעיקר שלם לחלוטין עם כל מה שאמר. את הסערה שעורר הוא רואה כעדות נוספת לטירוף המערכות שבו אנו חיים. קודם כל, הוא נדהם מהעובדה שדברים שנאמרו בפורום סגור הוקלטו והודלפו לתקשורת, מה גם שצורת הצגת הדברים היתה, לטעמו, מעוותת. תקיפת רמטכ"ל היא דבר אטרקטיווי בתקשורת, הוא אומר, ומדינת ישראל תשלם על זה מחיר. הפלשתינים ינצלו זאת למטרותיהם כדי לטעון שלצבא יש מדיניות משלו.

לעצם העניין, יעלון חש שחובתו לומר את דעתו המקצועית ולתאר באופן מדוייק כיצד מהלכים ישראלים שונים נתפסים בידי הערבים. הוא לא חושב שגלש למגרש הפוליטי, מעולם לא יצא נגד ממשלת ישראל ומעולם לא מתח ביקורת פומבית על הדרג המדיני. הוא נסער במיוחד מהעובדה שגורמים פוליטיים עושים בדבריו שימוש מניפולטיווי, מנגחים את הצבא ואותו אישית. מנסיונו למד שכאשר הוא אומר דברים העולים בקנה אחד עם אינטרסים של צד פוליטי אחד, אותו צד מגן עליו כקצין מקצועי ומסור. ברגע שהוא מביא תיאור מציאות אחר, הצד השני מגדיר אותו כלא מקצועי, כפוליטי וכשפוט. דפוס ההתנהגות הזה הוא בלתי נסבל בעיניו. הוא רואה בו רעה חולה המונעת כל אפשרות לנהל דיון אסטרטגי רציני בזירה ציבורית. בסך הכל יעלון רואה בכל הפרשה ביטוי לחוסר אתיקה ולמשבר המוסרי הכללי בישראל.

יש פער גדול בין יעלון כפי שהצטייר השבוע בכותרות העיתונים, לבין יעלון כפי שהוא מוכר לעובדים איתו. בעוד שיעלון התקשורתי נתפס השבוע כאדם בלתי זהיר, ששיקול הדעת שלו מוטל בספק, מוכר בוגי הצבאי והאישי כאיש שקול, יסודי וסולידי. ייתכן שמקור הפער נעוץ בכך שיעלון הוא איש ישיר של דיבור ישיר. הרמטכ"ל החדש חף מכל כישרון דיפלומטי ומכל יכולת לביים תדמיות. מי שהכניס לצה"ל את המושג של מלחמה-על-התודעה הוא לוחם-תודעה בלתי מתוחכם בהחלט. על כן, כשהוא מדבר הוא מדבר. הוא אומר את כל אשר על לבו. ומה שעל לבו הוא מסר שנוי במחלוקת, גם אם יעלון אינו מודה בכך - תנו לצה"ל לנצח. הגדרות והנסיגות יכולות לחכות. הן מתפרשות כחולשה וככניעה. והניצחון, לטעמו, מתחיל בחוסנה ובעמידתה של החברה האזרחית. עם כל השאר צה"ל כבר יסתדר.

אף על פי שספקנות אוסלו שלו והתבטאויותיו האחרונות גרמו לו להיחשב לימני, אנשים המכירים את יעלון היטב משוכנעים שהשקפת העולם הבסיסית שלו לא השתנתה מאז נערותו. הוא אינו מפלגתי ואינו פוליטי במובן הצר, אך ערכי היסוד שלו הם ערכי תנועת העבודה ההיסטורית. הוא עצמו מגדיר את עצמו בראיון זה (שנערך בשבוע שעבר) "הומניסט, ליברל, דמוקרט, שוחר שלום וביטחון".

הוא קצין גבה קומה, מגוהץ, מסודר מאוד. נבון אך לא מבריק, אומרים עליו. נוקשה אך לא אכזרי, תובעני אך לא מצ'ואיסטי. שקדן, מעמיק, מעט מרובע. לעתים קרובות מאשימים את יעלון שהוא ניחן בתמימות של מדריך תנועת נוער, אך כמעט הכל מסכימים שכושר ההתמדה שלו יוצא דופן. עיניהם של רבים מפקודיו לשעבר מתנוצצות כשהם מדברים עליו. התרשמויותיהם כמו משכפלות את עצמן: הדוגמה האישית של בוגי, היושרה של בוגי, אומץ הלב. "בעיני בוגי הוא ישראלי איקוני", אומר מפקד המחלקה לשעבר ויו"ר הכנסת בהווה, אברהם בורג. "אדם טהור שאין בו שמץ של יוהרה. מין מתכת אצילה כזאת. שמורת טבע של ישראליות".

בשבעה השבועות של כהונתו קרא הרמטכ"ל שני שירים לפני פורום המטה הכללי. השיר האחד הוא שיר העיזבון של אלתרמן בדבר צדקת הדרך, "אז אמר השטן"; השיר השני הוא שיר פשעי המלחמה של אלתרמן, "על זאת", שנכתב תוך כדי מלחמת השחרור, בשלהי 1948.

גם אחרי שמסוק הבלק-הוק נוחת במחנה חטיבת שומרון ורב אלוף יעלון מתיישב בראש שולחן חי"ת צה"לי שסביבו מסובים מפקדי החטיבה, נעים הדיונים שהוא מנהל עם קציניו בין קוטב צדקת-הדרך לקוטב פשעי-המלחמה. איך מפצחים את הגרעין הקשה של החמאס בשכם מבלי להמיט על העיר קטסטרופה הומניטרית; איך ממוטטים את תשתית הטרור בקסבה מבלי להביא את המצוקה הנוראה של שכם לכלל רעב.

בתחילה הוא כמעט אינו אומר דבר. מקשיב. שואל לשמו של כל קצין זוטר, לומד בסבלנות את הערכת המצב של כל מפקד גדוד. רושם עוד ועוד בדפדפת הצהובה שלו כתלמיד ממושמע וחרוץ. אחר כך, בשקט, הוא מתחיל לדרוש: כל מפקד חייב להכיר בשמותיהם את המחבלים המבוקשים בגזרתו. כל מפקד חייב לנהוג בתקיפות כשהוא נתקל בהתנהגות חריגה של חיילים. לאוכלוסייה המקומית יש להבהיר מדוע היא סובלת, אך יש גם לחפש דרכים להקל במקום שאפשר להקל. לא בא בחשבון שלא יהיו מוצרי חלב בשכם. לא בא בחשבון שיהיו בעיות של אספקת מים ותרופות. הוא אינו מחשמל את שומעיו ולא משלהב אותם, אך מפגין איזה סוג של מנהיגות מאופקת, של שליטה שלווה במצב.

פעולה כימותרפית

כאשר יעלון מסתכל על המפה הכוללת הוא מוטרד במיוחד מהאיום הפלשתיני ומהאפשרות שמדינה עוינת תרכוש יכולת גרעינית. "אלה שני המוקדים המדאיגים ביותר כיוון שבשניהם יש פוטנציאל של איום קיומי על ישראל. לכל האיומים האחרים יש לנו תשובות טובות".

יש משהו מפתיע בכך שאתה רואה באיום הפלשתיני איום קיומי.

"המאפיינים של האיום הזה הם סמויים, כמו סרטן. כשתוקפים אותך חיצונית אתה רואה זאת. פוצעים אותך. לעומת זאת סרטן הוא מבפנים. ועל כן הוא מטריד אותי יותר כיוון שכאן הדיאגנוזה היא חיונית. אם אין דיאגנוזה נכונה ואומרים זה לא סרטן, זה כאב ראש, אז המענה הוא לא רלוונטי. ואני טוען שזה סרטן. האבחון המקצועי שלי הוא שיש פה תופעה שהיא איום קיומי".

האם פירוש הדבר הוא שמה שאתה עושה כעת כרמטכ"ל בגדה המערבית ובעזה הוא הפעלה של כימותרפיה?

"יש כל מיני פתרונות לתופעות סרטניות. יש מי שיגיד שצריך לכרות איברים. אבל אני כרגע מפעיל כימותרפיה, כן".

תאר לי את המערכה הנוכחית בינינו לבין הפלשתינים. מי נגד מי ועל מה.

"המערכה היא בין שתי חברות שמתמודדות על טריטוריה ובמידה מסוימת על הקיום. אני לא חושב שעל החברה הפלשתינית יש איום קיומי. עלינו יש איום קיומי. כלומר יש פה א-סימטרייה אבל היא הפוכה. לכולם נדמה שאנחנו גולית והם דוד, אני טוען שהמצב הפוך".

האם מה שאתה אומר הוא שלמרות מה שנראה כמלחמת המדוכאים במדכאים, הנכבשים בכובשים, לפלשתינים יש בעצם תחושה של עוצמה וכוח?

"בוודאי. הם מרגישים שיש להם גיבוי של רבע מיליארד ערבים והם מאמינים שהזמן פועל לטובתם וכי בצירוף של טרור ודמוגרפיה הם יעייפו אותנו ויתישו אותנו. יש כאן א-סימטרייה הפוכה נוספת: לנו אין כוונות השמדה ביחס אליהם וגם הבענו נכונות להעניק להם מדינה בעוד שהם לא מוכנים להכיר בזכותנו לקיים כאן מדינה יהודית".

אתה לא רואה במלחמתם של הפלשתינים בנו מלחמה לסיום הכיבוש?

"אם למושג כיבוש היתה איזושהי רלוונטיות, הוא איבד אותה מבחינתי בשנת 2000, כאשר מדינת ישראל הניחה הצעה מסוימת על השולחן שאמורה היתה לפתור את הבעיה. ההצעה הזו אמורה היתה להוריד את הפלשתינים מעל גבנו ואולם במקום זאת הם התחילו לדקור אותנו. הם נשארו לנו על הגב, מתחברים אלינו ודוקרים אותנו. זאת המציאות. לכן, מבלי להיכנס לדיון הפוליטי על מה שצריך להיות הפתרון, אני טוען שהסיפור הוא לא כיבוש. הסיפור הוא אי הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית".

האם אתה אומר באופן נחרץ שהמאבק הפלשתיני אינו מאבק לשחרור השטחים שנכבשו ב-1967?

"ודאי שלא. לפלשתינים שלושה סיפורים. הנרטיב שלהם בערבית הוא נרטיב של גיוס למלחמת ג'יהאד ולאי הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. הנרטיב הזה שולל כל זיקה בין העם היהודי לארץ ישראל ומגייס את העם הפלשתיני למלחמה שמטרתה למוטט את מדינת ישראל. באנגלית הסיפור שונה: כיבוש, קולוניאליזם, אפרטהייד. אלה מושגים לא רלוונטיים כלל שנועדו לתת לעולם המערבי טרמינולוגיה מוכרת המבהירה מי כאן הטובים ומי הרעים. בעברית יש סיפור שלישי: שלום של אמיצים. אבל אני מכיר את הפרטים ואני אומר שערפאת נושא את שם רבין זיכרונו לברכה לשווא. הוא רואה את אוסלו כסוס טרויאני שאיפשר לפלשתינים להיכנס לארץ ואת ספטמבר 2000 כרגע היציאה מבטן הסוס. גם היום האידיאולוגיה של הפתח היא לפורר את מדינת ישראל מבפנים. העניין שלהם אינו להגיע לסוף הסכסוך אלא להפוך את מדינת ישראל למדינה פלשתינית".

כלומר המטרה של ערפאת ושל הפתח היא לחסל את ישראל בשלבים?

"בוודאי. לא להגיע להסכם ולא להגיע לסוף התביעות, כדי לשמר את הסכסוך ולתת לזמן לעשות שלו על פי תורת השלבים".

אם כך, היית אומר שהסכם אוסלו היה טעות?

"אי אפשר לדבר כאן במושגים של טעות, לא טעות. אם אתה שואל אותי אישית, מבחינת צדקת-הדרך לי היום נוח הרבה יותר. כשאני ניגש בסוף להילחם מול מה שהפלשתינים מייצרים, אני חושב שאחרי מה שעברנו בתשע השנים האחרונות יש לי פחות סימני שאלה ויותר סימני קריאה. עבורי נוצרה כאן בהירות מוסרית".

ערפאת ותיאוריית קורי העכביש

אתה רואה את ערפאת עצמו כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל?

"היום הוא נחלש מאוד. הוא איבד הרבה מכוחו ומהלגיטימיות שלו. אבל התשובה היא כן. ערפאת לא מכיר בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית והאסטרטגיה שלו היא לפורר את מדינת ישראל בשילוב של טרור ודמוגרפיה. גם היום, בחולשתו, הוא מאמין בתיאוריית קורי העכביש. לכן הוא מתעקש להמשיך בטרור".

מה היא תיאוריית קורי העכביש?

"זו תיאוריה המיוחסת לחסן נסראללה, ואשר אומרת שישראל היא מעצמה צבאית אבל החברה האזרחית שלה היא חברת שפע מפונקת שלא מוכנה יותר להילחם ולהיאבק. הצבא הישראלי חזק, לישראל עליונות טכנולוגית ומייחסים לה יכולות אסטרטגיות, אבל אזרחיה אינם מוכנים יותר להקריב חיים כדי להגן על האינטרסים הלאומיים ועל המטרות הלאומיות שלהם. על כן מדינת ישראל היא כמו קורי עכביש: נראית חזקה מבחוץ אבל כשנוגעים בה היא מתפרקת. יאסר ערפאת טוען שהתפישה הזו של ישראל היא לא המצאה של נסראללה אלא שלו. הוא צודק. לכן הוא לא רוצה להפסיק את הלחץ הטרוריסטי הזה. גם בנקודות שפל הוא כל הזמן מחפש את הסדקים בחומה הישראלית. פעם אחר פעם הוא מבטיח לאנשיו שהנה הנה החברה הישראלית עומדת להישבר".

הוא אכן רואה את עצמו כצלאח א-דין?

"כן. אבל האסטרטגיה שלו היא מורכבת, אסטרטגיה של סיבוך. הוא מאמין שככל שיסבך את המצב יותר, כך יזדקקו לו יותר. הוא מנסה להיות גם הבעיה וגם הכתובת לפתרון הבעיה. גם מצית האש וגם הכבאי. גם כעת ערפאת מנסה להגיע להסלמה. למרות שהוא יכול להפסיק את העימות הוא לא עושה זאת".

אתה רואה בו מנהיג לא לגיטימי?

"נאום בוש יצר הכרעה אסטרטגית והכרעה נורמטיווית. הוא הגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה - מי שנגוע בטרור לא לגיטימי. לכן ערפאת לא יכול להיות יותר מקבל ההחלטות בצר הפלשתיני. אין איתו תוחלת. והאמריקאים הבהירו שהם לא הולכים לחסל אותו אבל שאם הפלשתינים רוצים לראות אור בקצה המנהרה הם עצמם צריכים לנטרל אותו. האמירה היא חד משמעית: ערפאת לא יהיה מקבל ההחלטות. הוא לא יהיה".

ומה יקרה אם ייבחר מחדש בבחירות דמוקרטיות?

"ההנהגה הפלשתינית החלופית צריכה להיבחר דמוקרטית על פי המודל של גרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. מי שהיה חבר במפלגה הנאצית לא היה יכול להיות מועמד בבחירות שנערכו שם ומי שנגוע בטרור לא יכול להיות מועמד כאן".

מה זה ניצחון

האם ההערכה שלך היא שישראל מתקרבת לניצחון במאבק עם הפלשתינים?

"מאז חומת מגן ובמיוחד בחודשים האחרונים מתגלים סימני שבירה בצד הפלשתיני. המצב שונה לחלוטין ממה שהיה במארס. אבל צריך להיזהר. זה כמו בג'ודו. לפעמים נדמה לך שאתה מפיל ובסוף אתה מופל. ועם האדם היושב במוקטעה צריך להיזהר במיוחד. כל חייו מספידים אותו ומספידים אותו והוא חוזר כעוף החול. נקודת המפתח כאן היא יכולת העמידה של החברה הישראלית. זה המרכיב היותר חשוב שעומד למבחן בשעות אלה ויעמוד למבחן בתקופה הקרובה. על זה המערכה. כאשר יזמו את העימות העריכו הפלשתינים שישראל לא תעמוד אפילו בכמה עשרות נפגעים. הם הופתעו. בחומת מגן התברר להם שלא מדובר כאן בקורי עכביש אלא בנמר. אבל אם הם יראו סדקים וסיכוי להתפוררות, סיכוי לכניעה ישראלית, ההישג הזה יימחק".

יש לך הגדרת ניצחון? ברור לך מה מטרת ישראל במלחמה הזאת?

"אני הגדרתי זאת כבר בתחילת העימות - הפנמה מאוד עמוקה בצד הפלשתיני שבטרור ובאלימות לא מנצחים אותנו, לא מקפלים אותנו. אם לא תהיה הפנמה עמוקה כזאת בסוף העימות תהיה לנו בעיה אסטרטגית עם איום קיומי על מדינת ישראל. אם הדבר הזה לא ייצרב בתודעה הפלשתינית והערבית לא יהיה סוף לתביעות מאיתנו. למרות העוצמה הצבאית שלנו תפישתנו בעיני הסביבה תהייה עוד יותר חלשה. הדבר הזה ישפיע לא רק על גורמי המאבק המזוין אלא גם על גורמים שחתמו איתנו על הסכמים ועל גורמים קיצוניים בין ערביי ישראל. לכן העימות הזה כל כך חשוב. זהו עימות שלא היה חשוב ממנו מאז מלחמת השחרור".

עד כדי כך.

"כן. אין לי ספק שכשיסתכלו היסטורית על הימים הללו יאמרו שמלחמת העצמאות היתה האירוע החשוב ביותר בתולדותינו והמלחמה הזו היתה האירוע השני בחשיבותו".

חשוב יותר ממלחמת ששת הימים וממלחמת יום כיפור?

"בוודאי, בוודאי. כי כאן זה איום קיומי. היה פה ניסיון ישראלי לסיים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני בדרך של פשרה טריטוריאלית והתשובה הפלשתינית היא מלחמה. על כן זה מחזיר אותנו להתמודדות של טרם קום המדינה, הצעת החלוקה ומלחמת העצמאות. העובדות שנקבעות בעימות הזה מבחינת מה ייצרב בתודעה הפלשתינית הן גורליות. אם אנו מסיימים את העימות באופן שברור לכל פלשתינאי שבטרור לא מגיעים להסכמים זה ישפר את מצבנו האסטרטגי. לעומת זאת אם התחושה שלהם בסיום העימות תהיה כי בטרור מכניעים אותנו, מצבנו יהיה קשה יותר ויותר. לכן אני אומר שאסור לטשטש את המשמעות הכבדה של העימות הזה. כאשר אתה מבין את מהותו ברור לך מה אתה צריך לעשות. אתה צריך להילחם על חייך".

האם פירוש הדבר שמהלכים של נסיגה חד צדדית בטרם הכרעה ובטרם סיום האלימות הם מסוכנים?

"בוודאי. הם יתנו רוח גב למאבק בנו. גם אם מבחינה טקטית נראה נכון לסגת מפה או משם, בראייה אסטרטגית זה אחרת. אני טענתי זאת כשעלתה שאלת הנסיגה מקבר יוסף. לי היה ברור שיציאה מן הקבר תמריץ את הפלשתינים, בעוד שהיה מי שחשב שיציאה משם תנטרל נקודת חיכוך. אבל מי שחשב כך חשב חשיבה ישראלית, לא פלשתינית".

זאת אומרת שבמצב הנוכחי יציאה מהתנחלויות היא טעות שהשלכותיה עלולות להיות קטסטרופליות?

"בוודאי. אני לא מדבר על הפתרון הפוליטי. אני לא אומר מה נכון ולא נכון אחרי שוך האלימות. זה לא מענייני. כשאשאל אתן את המלצתי הביטחונית. אבל היום, כל יציאה תחת טרור ואלימות תחזק את דרך הטרור והאלימות. היא תסכן אותנו".

כרמטכ"ל אתה אומר שגם אם נדרש לך גדוד כדי להחזיק התנחלות מבודדת, אם תצא ממנה תזדקק להרבה יותר.

"נכון".

העכשוויזם כמשיחיות שקר

מה ההשלכות של הקמת גדר ההפרדה? האם הקמתה לא מתפרשת אף היא באותו אופן?

"היא עלולה להתפרש כך. אבל התוואי שנבחר עשוי לקזז את האיום האסטרטגי שבעניין. יש גם הקלה טקטית בכך שאתה מצליח למנוע חדירות אבל אני לא חושב שהגדר תפתור את כל הבעיות".

אתה לא מתפעל מגדר ההפרדה.

"זה מורכב וזה במגרש הפוליטי לכן אני מאוד זהיר. אם הייתי מקבל את הכסף הזה הייתי משקיע אותו במקום אחר".

מבלי להיכנס לשאלה הפוליטית, עמדתך המקצועית היא שוויתורים-תחת-אש הם מסוכנים? האם השקפתך הביטחונית היא שכל ויתור ישראלי אפשרי צריך להתבצע רק אחרי הכרעה וסיום האלימות?

"כן".

אבל אם כך ואם עמדת הפלשתינים היא כמות שהיא לאן כל זה הולך? מה יהיה הסוף? עד מתי נאכל חרב?

"את מי ששואל מה יהיה הסוף הייתי שולח לציטוט ידוע של משה דיין. כששאלו אותו ב-1969 מה יהיה הסוף, התשובה שלו היתה 'אל תירא עבדי אברהם'. דיין אמר שהדגש צריך להיות על הדרך ולא על היעד הסופי, על תהליך המאבק ולא על התחנה האחרונה. כבריאה אנושית אנחנו רוצים פתרון עכשיו. אבל במצב שבו ישראל נתונה העכשוויזם הוא משיחיות שקר. העכשוויזם הוא אם כל חטאת. ואין זה משנה עם מצרפים למלה עכשיו משיח עכשיו או משהו אחר עכשיו. אנחנו חיים בסביבה לא פשוטה שבה אין עדיין הכרה בזכותנו להתקיים. אנחנו חיים כבר מאה שנה בניהול משבר. לכן צריך לתמרן אותו לכיוונים שמחזקים אותנו. וחייבים לנצח בעימות הזה. אחרת המלחמה הבאה לא תהיה רחוקה".

האם אנחנו מתכנסים מחדש למצב הקיומי הבסיסי של רועי רוטנברג והגורל הישראלי, שצריך להבין שהעימות הוא חלק בלתי נפרד מחיינו, אבל שאם נהיה חזקים נצמצם אותו ונשלוט בו?

"וכי יש לנו ברירה? עלינו להבין: הפלשתינים החזירו אותנו למלחמת העצמאות. היום ברור שמדינת ישראל כמדינה יהודית היא עדיין נטע זר באזור. ייקח דורות עד שגורמים שונים באזור ישלימו עם קיומה. לכן צריך לחזור לאתוס של עמידה לא מפני שאני מאוהב באתוס הזה, אלא מפני שאין ברירה. זהו אתוס של אין ברירה.

"יחד עם זאת אין מקום לדכדוך. אנחנו מעצמה. למרות שאנחנו רק שישה מיליון אנחנו מעצמה. מעצמה צבאית, כלכלית, תרבותית ומדעית. אני גם לא חושב שיש כאן גזירת שמים. באיסלאם יש גלים שעולים ויורדים, לעתים לכיוון של הקצנה ולעתים לכיוון של מתינות. העולם המוסלמי אינו חד גוני. ייתכן שלאורך זמן יתרחשו באזור תהליכים של התמערבות, דמוקרטיזציה, הצטרפות לכפר הגלובלי. אבל כל עוד מנסים לתקוף אותנו על החברה הישראלית לגלות יכולת עמידה. אז נכון, קשה, אבל כשאני הייתי ילד היה יותר קשה. ונכון, אנשים עצובים, אבל כדאי לראות דברים בפרספקטיווה: אחרי 54 שנים אנחנו באמת מעצמה. לכן בסך הכל אני באמת אופטימי".

פתולוגיה ישראלית

אומרים עליך שנהיית ימני. קיבוצניק שאימץ את קיר הברזל.

"אחת הבעיות הגורמות לכך שהדיון הציבורי שלנו רדוד היא הנטייה לתייג אנשים ולא להקשיב להם. באופן אישי אני רואה את עצמי כיהודי, ישראלי, הומניסט, ליברל, דמוקרט, שוחר שלום וביטחון. אבל אני יודע שאני עומד מול מציאות אכזרית ושאני צריך להתגונן. מפני סרטן צריך להתגונן. ומדאיג אותי שבעניין הפלשתיני אנשים אצלנו חוזרים כל הזמן לוויכוח על הנרטיב ועל הדיאגנוזה. למרות כל מה שקרה עדיין מתווכחים על הדיאגנוזה. ומבלי שנסכים על הדיאגנוזה אין סיכוי שהפרוגנוזה תהיה נכונה".

אתה רואה בארץ בעשור האחרון תופעה של הסתגרות בקונצפציה הדומה להסתגרות בקונצפציה של ערב מלחמת יום הכיפורים?

"אני חושב שהיום בעיית הקונצפציה הרבה יותר חמורה. יש כאן בעיה פסיכולוגית עמוקה: כיוון שקשה לאנשים לתפוש מציאות שהם לא שולטים בה, נוח להם יותר להאשים את הצד הישראלי. או את הצבא. או את הרמטכ"ל. או את מי שמדווח להם על כך שהמציאות אינה בדיוק כפי שהיו רוצים שתהיה. בנוסף לכך יש אנשים שהקונצפציה הפכה להיות כל עולמם ולכן הם מתחפרים בה ומסרבים להיפרד ממנה.

"אני מוכרח לומר לך שאני מוטרד מחלקה של התקשורת בבניית הקונצפציה הזו. לפני מלחמת יום כיפור היתה תקשורת פחות חוקרת, יותר מגויסת. היום נדמה שהתקשורת חוקרת, פתוחה ושומרת על הדמוקרטיה ובכל זאת היא היתה חלק מהקונצפציה. למרות שהיא לכאורה לא מגויסת היה לה חלק מרכזי בבניית הקונצפציה. היא הובילה אותה".

היו שנים שבהן חשת בדידות בשל הפער בין תפישת המציאות שלך לבין תפישת המציאות של התקשורת, הדרג המדיני וחלק גדל מהציבור בארץ?

"אני לא רוצה לקשור לעצמי כתרים שאינני ראוי להם. אני את סימן הקריאה בעניין כוונותיו של ערפאת הצבתי רק אחרי ועידת שארם א-שיח, חודש אחרי פרוץ העימות הנוכחי. קודם לכן, מאז אוגוסט 1995, הצבתי רק סימני שאלה. אבל אני זוכר שכאשר הופעתי לפני ועדת חוץ וביטחון של הכנסת בראשית אוקטובר 2000 ואנשים שאלו אותי אם שיא העימות כבר מאחורינו, פתאום הבנתי איזה פער קיים בין העולם שבו אני חי לבין העולם שבו הם חיים. כי אני מאז נובמבר 99' ראיתי את העימות הזה הולך וקורם עור וגידים וניסיתי להתכונן לקראתו. אני גם זוכר פגישה עם קבוצה של חוקרים אמריקאים ביולי 2000 שבה אמרתי שאנו הולכים למלחמה וראיתי בעיניהם של השומעים שהם חושבים שיצאתי מדעתי. הם הסתכלו בי והקשיבו לי וחשבו שאני גנרל מחרחר מלחמה שלא יודע על מה הוא מדבר.

"אבל זו לא רק בדידות. לפעמים זה יותר גרוע. אתה עומד ומנסה לבלום ויורים עליך מכל הכיוונים ובאים אנשים מהצד שלך וחופרים תחתיך. ממש חופרים תחתיך. הדבר הזה מתסכל. מאוד מתסכל. לפעמים זה מטריף אותי".

תן לי דוגמה למשהו מסוים שמטריף אותך.

"האירוע של סאלח שחאדה הוא אירוע טרגי מבחינתנו בהקשר של פגיעה בחפים מפשע. על זה אין דיון בכלל. היתה פה תקלה, תקלה חמורה, ואסור שזה יקרה לנו. אבל לבוא ולהגיד שפגיעה בסאלח שחאדה טרפדה הפסקת אש שאמורה היתה לצאת לדרך, זה לקחת חלקי אמת ולבנות מהם נרטיב שקרי. פשוט שקרי. דיון על הפסקת אש התקיים, אני לא מכחיש זאת. אבל הוא הוכרע בחמאס לשלילה ב-15 ביולי, שבוע לפני ההפצצה. הוא הוכרע לשלילה בתנזים ארבעה ימים לפני ההפצצה. ההכרעה של הפלשתינים היתה לא ללכת להפסקת אש כיוון שהם הבינו שערפאת לא רוצה בכך. ואילו פה נבנה סיפור שלפיו הצבא טירפד הפסקת אש, ומי שבנה את הסיפור לא היה פלשתינאי. את הרעיון להאשים אותנו כמטרפדי הפסקת אש העלו גורמים ישראליים. זה רעיון ישראלי שהפלשתינים אחר כך רכבו עליו".

יש פה איזו פתולוגיה ישראלית?

"ודאי שזו פתולוגיה. צריך להבין שאנחנו נמצאים במערכה משולבת - צבאית, מדינית, אזרחית, תקשורתית וכלכלית. כדי לבנות חומת מגן כל המרכיבים האלה חייבים לפעול בסינרגיה. צריך להבין שאם אתה יוצר חומה צבאית אבל אין חומה מדינית אז אין חומה. אם אתה יוצר חומה של השב"כ אבל אין חומה הסברתית אין חומה. וברור לגמרי שאין חומה אם באים ישראלים ושוברים אותה או חותרים תחתיה".

מחיר הנסיגה מלבנון

אמרת שהאיום הקיומי השני על ישראל הוא הגרעון של המזרח התיכון.

"אם מדינה עוינת תהיה בעלת נשק גרעיני יהיו לכך שלוש השלכות. ראשית, היא תוכל להשתמש בו נגד ישראל. שנית, היא תוכל להשתמש בלי חשש בנשק ביולוגי וכימי, בתחומים שבהם עד היום השגנו הרתעה. שלישית, תחת מטרייה גרעינית מדינת עוינת ודאי תעז לפעול גם בתחומים נוספים, קונוונציונליים. הופעת נשק גרעיני עוין גם תפר את האיזון הקיים היום באזור בין מתונים לרדיקלים".

האם על ישראל לאמץ את דוקטרינת בגין (שימוש בכוח מבצעי למנוע גירעון מדינות עוינות)?

"אני לא אכנס לזה".

אנסח זאת אחרת. האם האינטרס העליון של ישראל הוא למנוע גירעון עוין בכל דרך?

"כן. חד משמעית. צריך לעשות את כל המאמצים כדי ששום מדינה עוינת לא תשיג יכולת גרעינית".

אתה לא מוטרד מהאפשרות שבמקרה של התקפה אמריקאית על עיראק סדאם יתקוף את ישראל באמצעים לא קונוונציונליים?

"אם המשטר העיראקי יחוש איום על שרידותו בהחלט יכול להיות שירצה להפגין כוח נגד ישראל ברוח של תמות נפשי עם פלשתים. ואולם היכולות של עיראק הן רדודות לעומת אלה שהיו לה במלחמת המפרץ. אלה לא יכולות שמדירות שינה מעיני בלילות".

עיראק אינה מהווה היום איום קיומי על ישראל?

"לא. ברור שצריך להתכונן לאפשרות שהם ישלחו הנה טיל או מטוס. אבל התשובות שלנו לאיום הזה טובות והאיום עצמו מוגבל. זה יכול להיות לא נעים, אבל זה לא נורא".

גם המצב בגבול הצפון - שמעבר לו פרושות אלפי רקטות של החיזבאללה - לא מטריד אותך?

"המצב בצפון לא יכול שלא להטריד. אבל לא אלמן ישראל. הבעיה שם פחות קשה מאשר בזירה הפלשתינית".

האם האיום מצפון חמור יותר או פחות מאשר לפני הנסיגה מדרום לבנון?

"הפוטנציאל שקיים היום בלבנון הרבה יותר חמור מאשר בתקופה שבה שהינו ברצועת הביטחון. החיזבאללה יצר יחד עם הסורים והאיראנים איום אסטרטגי על צפון המדינה, שהוא שילוב של רקטות מסוגים שונים ולטווחים שונים המאיים על מרכזי אוכלוסייה ישראלית בצפון".

עד כמה האיום הזה ממשי?

"אם הפוטנציאל הזה של החיזבאללה יופעל כנגדנו ואנו ניתן לו תשובה הולמת ייתכן שהתגובה דווקא תחזק את יכולות ההרתעה של ישראל. אם הוא יופעל והתשובה שלנו תהיה לא מספקת, זה יפגע בנו. על כן אם האיום ימומש אנחנו נצטרך לגבות מחיר כבד מהגורמים האחראים להתפתחותו".

מי הם הגורמים האלה?

"קודם כל סוריה, אחר כך לבנון, חיזבאללה, האיראנים בלבנון".

אם תהיה התקפה משמעותית של רקטות וקטיושות מלבנון אנו צריכים להגיב מול כל הגורמים האלה?

"אנחנו צריכים להציב מולם מחיר שיהפוך את מימוש הפוטנציאל ללא כדאי. לא להם ולא למי שחושב להשתמש בכלים דומים נגד ישראל בעתיד".

המשמעות של מהלך תגובה כזה עלולה להיות הידרדרות כללית בצפון.

"מה זו הידרדרות כללית? תהיה תקופה מסוימת, לא ארוכה, שבה צריך יהיה לדעת לספוג אבל מיד להציב מחיר שיגרום להם להבין שזה לא כדאי. סך הכל יש לנו תשובה מוחצת לחיזבאללה. ואם הסורים ינסו להתמודד איתנו במגרש של צבא מול צבא גם לכך יש לנו תשובה מוחצת. הם יודעים זאת ולכן הם נרתעים. לכן אינני חושב שהעימות בצפון הוא בלתי נמנע. אבל אם יחליטו להסלים נהיה חייבים לגבות מכל הגורמים שהזכרתי מחיר מאוד כבד".

האם בשאר אל אסד הוא אכן דמות יותר הרפתקנית מאביו?

"בהתלבטות הערבית בין מגמת ההסדרים לבין מגמת המאבק המזוין, חאפז אל אסד ישב על הגדר כששתי רגליו ושתי ידיו לכיוון ההסדר. בשאר אל אסד יושב על אותה גדר כששתי רגליו ושתי ידיו אל תוך המאבק המזוין. יש הבדל דרמטי בין האב לבנו".

האם פירוש הדבר שפני סוריה לעימות?

"פניה של סוריה לתמיכה בטרור. היא לא מעוניינת בעימות של צבא מול צבא, בשום פנים ואופן לא. חלק מההבדל בין בשאר אל אסד לאביו נובע מכך שהחוויה המעצבת של בשאר איננה המפלות הצבאיות של 67' ו-73' שאביו חווה אישית. החוויה המעצבת של בשאר היא הנסיגה הישראלית מלבנון, שהתרחשה סמוך לכניסתו לתפקיד. המסקנה שלו ממנה היא שהטרור מנצח. בשאר אל אסד מבין את יתרוננו המשמעותי מול צבאו אך הוא רואה אפשרות להכריע את ישראל בדרך של טרור וגרילה. על כן הוא מעז לעשות דברים שאביו לא העז לעשות: לחמש את חיזבאללה, לתמוך ישירות בארגוני טרור פלשתיניים. לאחרונה, כתוצאה ממבצע חומת מגן ומהשפעות ה-11 בספטמבר ניכרים אצלו סימני ריסון אבל מרכיב הסיכון הגלום בו גבוה הרבה יותר מאשר בחאפז אל אסד".

הנסיגה מלבנון היתה בעיניך טעות?

"היציאה מלבנון היתה עניין של הזמן. השאלה היתה מתי יוצאים ואיך יוצאים. את זה צריך לתחקר: האם עיתוי היציאה היה נכון כשידענו שבספטמבר 2000 יושלם התהליך עם הפלשתינים או שמן הראוי היה להתאפק עוד חצי שנה. נכון גם לשאול אם לא היתה דרך לבצע את הנסיגה באופן שלא יחזק את החיזבאללה והאיראנים. היום הנסיגה מלבנון נתפשת באזור כהצלחה עיקרית, עיקרית, של יצוא המהפכה האיסלאמית. ועל כן יש לה מחיר אסטרטגי. היא השליכה על הזירה הפלשתינית והיא משליכה בטווח ארוך גם על הסורים. היא מחזקת מאוד את תיאוריית קורי העכביש".

מדוע אתה מייחס לתפישה הזו משקל כל כך מכריע?

"אחרי מלחמת ששת הימים הצלחנו לצרוב בתודעה האזורית את העובדה שאי אפשר להשמיד את מדינת ישראל באמצעים צבאיים. היכולת שלנו לעמוד בתנאי הפתיחה הקשים של מלחמת יום הכיפורים רק חיזקה את הצריבה התודעתית הזאת. מכאן באה מגמת ההסדרים עם ישראל, השלום עם מצרים והשלום עם ירדן. ואולם מאז הנסיגות הראשונות שלנו מלבנון אחרי של"ג, ההישג הזה הלך וכורסם. במשך קרוב לעשרים שנה הלכה והתפתחה במזרח התיכון תחושה שבשעה שהצבא הישראלי חזק, אי נכונותה של החברה הישראלית להקריב קורבנות יוצרת נקודת תורפה אסטרטגית.

"התפישה הזו השפיעה על כל תהליכי החימוש והמחשבה הצבאית והטרוריסטית באזור. המסקנה היתה שכיוון שאי אפשר להתמודד עם צה"ל צריך למצוא דרכים לעבור מעל העוצמה שלו כדי להכות ישירות בחברה הישראלית שאינה יודעת לספוג נפגעים. מכאן בא הדגש על טילי קרקע קרקע ומכאן בא הדגש על טרור. ההנחה היתה שפגיעה ישירה בחברה הישראלית תניע תהליכים. וזה עבד וזה מה שקרה תחילה ב-84-'83' ואחר כך בעסקת ג'יבריל ואחר כך בעקבות מה שנתפרש כהתכופפות ישראל בפני האבן והטרור של האינתיפאדה. זה המשיך לקרות גם אחרי אוסלו ובדרום לבנון כשנדמה היה שישראל לא יכולה לעמוד ב-30-20 קורבנות בשנה.

"לכן, במונחים של מי שאמור לספק ביטחון, אני יכול לומר שבשעה שבתחום של צבא מול צבא ובתחום הלא קונוונציונלי יצרנו הרתעה אפקטיווית, אל מול טילי הקרקע והטרור לא הצלחנו ליצור הרתעה כזו. החברה הישראלית סומנה על ידי רבים באזור כיעד שהפגיעה בו יכולה להביא את ישראל לכניעה".

אני קיבוצניק

מנין אתה בא, רב אלוף יעלון? מה מקורות הישראליות שלך?

"אני מניח שזה מתחיל בהורים. אבי ברח מהבולשוויקים ב-1925. אח אחד שלו נרצח כי היה יהודי ואח אחר נאסר בגלל פעילות ציונית ואז אביהם החליט לקפל את הרכוש והמפעל באוקראינה ולעלות ארצה. אמי ניצולת שואה. היא ברחה מהנאצים ושרדה וחברה לפרטיזנים ובסוף הגיעה לאיטליה ומשם אחרי המלחמה ארצה ונכלאה בעתלית אבל גם משם הצליחה לחמוק.

"הבית היה בית טיפוסי של קריית חיים. בית פועלי-ציוני-ישראלי עם כל מה שקריית חיים של שנות החמישים והשישים משקפת. אבי היה פועל בבית חרושת שמן והחיים היו צנועים מאוד. אני לא הבנתי אז שאנחנו עניים אבל היום אני מבין שהיינו עניים. אבל לא הרגשתי מחסור, לא היה לי מושג שיש חיים אחרים. אופניים, לא אוטו, אפילו לא טלפון בבית. פעם בכמה חודשים אוכלים פלאפל, שותים גזוז. על פי רוב שותים מים ואוכלים לחם שחור כי הוא יותר זול. ולבן כי הוא יותר זול. הכל צנוע. הבילוי הוא חוף הים. ובכל זאת עבורי זו היתה ילדות מאושרת".

היתה תחושת שואה ברקע?

"לא דיברו על זה. אבל אין משפחה. כמעט כל המשפחה מצד אמי הושמדה. ובסוף אתה מבין שלמרות שלא דיברו על זה זו היתה חוויה מעצבת. אתה מבין שינקת את זה".

אתה אדם של תביעה עצמית מתמדת. של תחושת מגויסות עמוקה.

"כן, בהחלט. הייתי פעיל בתנועה, בנוער העובד, והיה ברור שצריך ללכת להגשמה. ליישב את הערבה היה חלק מהציונות מבחינתי. את כל העניין של שוויון והומניזם לקחתי מאוד ברצינות. והפרחת השממה. האחיזה בקרקע. אני לוקח את כל זה ברצינות גם היום".

בתחושתך אתה עדיין קיבוצניק?

"זו לא רק תחושה. אני קיבוצניק ואני מאוד גאה בזה. אם אתה שואל אותי מאיפה אני, אני מגרופית". *



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו