בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אצלו הכל בסדר

הוא לא מבין למה רואים בו כישלון מדיני, כישלון פוליטי ובעיקר כישלון ביחסי אנוש, אבל הוא יודע למה כל כך כועסים עליו: הוא הביא את בשורת ההתפכחות המרה מאשליות השמאל והימין כאחד. בראיון מקיף מוסר אהוד ברק את גרסתו המפורטת להתמוטטות תהליך השלום, להתנהגותו האישית כראש ממשלה ולתבוסתו בבחירות, מתנער מהטענות על נהנתנותו המתפתחת ודוחה בתוקף כל ניסיון לפשפש במספר חדרי השירותים בביתו

תגובות

אנשים ששוחחו איתו בחודשים הראשונים אחרי המפלה, מספרים שהיה מאובן. לא הביע שום רגש, לא ביטא שום תובנה. כאילו התקשה לתפוש מה בעצם קרה לו, מה עולל לעצמו. איך זה שהמציאות העזה למרוד בו כך. איך זה שהמזרח התיכון דחה כך את תבונתו. איך זה שהנסיקה המפוארת של אהוד ברק אל שמש ההיסטוריה הסתיימה במין המסת-כנפיים מביכה כל כך. בהטחה ארצה אכזרית כל כך.

כעבור זמן מה התעשת. הכסף התחיל לזרום, הפרצלציה בכפר שמריהו התקדמה יפה. בעקבות ה-11 בספטמבר גם העולם שב לשחר לפתחו, מביע עניין מחודש במוצא פיו של המומחה הישראלי הידוע למלחמה בטרור. כך שלאט לאט אזר ראש הממשלה לשעבר די כוח כדי להתחיל ולהתבונן במה שאירע. להתחיל להטיל סדר תבוני בכאוס שהשאיר אחריו ולארגן מחדש את העבר בתבניות מושגיות נאות. לחבר את הנרטיב הרשמי של אהוד ברק אודות אהוד ברק - צדקתו, הצלחתו, תרומתו לעתיד ישראל.

שום דבר לא יעזור: ביכולת החשיבה שלו וביכולת קריאת המציאות שלו, אהוד ברק גבוה בראש ממרבית הפוליטיקאים הישראלים. בסלון ביתו הזמני בכוכב יאיר ובלשכת הפרישה המהודרת שלו במגדל המילניום בתל אביב, ברק מפגין ללא הרף את העשיר והמרשים שבו. אינטליגנציה, סקרנות, חיוניות. לעתים תכופות גם הומור. ואולם לאורך שעות ארוכות של שיחה יש עניין אחד שבו אינו מצליח לשכנע כלל. הוא אינו מצליח לשכנע שהתבגר, שלמד משהו מניסיונו, שהפיק לקחי אמת מכישלונו. מה שמטריד מאוד במפגש עם הישראלי החכם והאמיץ הזה, הוא נטייתו לנהוג כאילו מאום לא קרה. כאילו לא טילטל כה וכה מדינה שלמה.

אם יש לברק יכולת התבוננות עצמית הוא מסתיר אותה היטב. כל ניסיון להביא אותו להתמודדות אישית מעורר בו רתיעה. כאשר מנסים ללחוץ עליו בעניינים שאינם אסטרטגיה טהורה פניו מתכרכמות, פיו נפער, שאגות של ממש עולות מתוכו. לעומת זאת כאשר השיחה חגה סביב אזורי כאב מכסה את פני מעטה דקיק של זיעה. בעודו מכחיש נמרצות ובעודו מבטל מכל וכל את חשיבותם של עניינים רגשיים, עיניו כמעט מתלחלחות.

אין זה נכון שהוא בלתי אנושי. אבל האנושיות שלו שונה, חריגה, מעוררת תהיות. אין זה נכון שהוא אוטיסט. אבל המגע שלו עם המציאות האנושית לא תמיד מובן. הוא ישר מאוד בעומדו אל מול ההיסטוריה, פחות ישר בעומדו מול עצמו. המושג של מתן דין וחשבון (accountability) מוכר לו, אבל ספק רב אם הוא באמת מבין אותו. כל רעיון של ביקורת עצמית ממנו והלאה. אין בו כל יכולת להקשיב באמת.

ובכל זאת, על מעלותיו וחסרונותיו, אהוד ברק הואאחד הישראלים החשובים ביותר של זמננו, אם לא החשוב מכולם. הוא האיש אשר במשך שש מאות ימי שלטונו הגדיר מחדש את חיינו.

אהוד ברק, אתה נוהג לומר שצריך להסתכל למציאות בעיניים, ביושר. אתה מסוגל להסתכל למציאות בעיניים, ביושר, ולומר נכשלתי? נכשלתי בגדול?

"אילו הייתי מרגיש שנכשלתי, אז בפירוש כן. אבל לא זה המצב".

לא נכשלת?

"בפירוש לא. לקחתי על עצמי לבצע דברים מסוימים, נכונים וחשובים. היו דברים שבהם הגענו לתוצאות רצויות והיו שלא. אבל גם כשהתוצאות לא היו רצויות אין פירוש הדבר שנכשלנו, אלא שזו המציאות שבתוכה אנו חיים. אני ביררתי מה המציאות שבתוכה אנו חיים".

ובכל זאת, היה כאן אירוע מסחרר, אפילו מהמם. היתה הבטחה שלא היתה כמוה וניצחת בבחירות ניצחון שלא היה כמוהו ובתוך זמן קצר הובסת תבוסה שלא היתה כמוה. באת, ניצחת, נוצחת, הלכת.

"אני לא פרשן וגם לא היסטוריון. כמנהיג ציבור פעלתי על פי מיטב הכרתי ומצפוני. על פי המצפן הפנימי שלי. עשיתי את המעשים הכי כואבים והכי קשים בלי להירתע. בכל מקרה שנתקלתי בדילמה בין לשרוד בשלטון לבין מה שנכון לעשות למען מדינת ישראל לא היססתי אף פעם. לא התלבטתי. עשיתי מה שנכון היה לעשות".

בליל הניצחון בבחירות העלית בדעתך שזה יסתיים כך? שקדנציית ברק תהיה כל כך קצרה והרסנית?

"לא זו השאלה. אני ראיתי לפני את הנוף הבא: אנחנו בתוך חלון הזדמנויות קצר שאני מתאר אותו זה עשור. עלינו לנסות להגיע להסכם לפני שנמצא את עצמנו עם כלי נשק גרעיניים אצל העיראקים או האיראנים ולפני שנראה גל חדש של טרור מוסלמי שוטף את העולם. אם אחד מהדברים האלה יקרה, או אם נעמוד מול צירוף של שניהם, יהיה קשה מאוד להגיע להסדר. ומכיוון שלא ברור כלל שהזמן פועל לטובתנו יש למדינת ישראל אינטרס עליון, כמעט קיומי, להגיע להסדר. מה גם שבינתיים אנחנו נעים לקראת קרחון של התנגשות עם הפלשתינאים שיביא למותם של אלפים משני הצדדים.

"את כל הדברים האלה אני רואה כבר שנים, וכשאני נכנס לתפקיד אני מבין שאם לא אעשה דבר, תתרחש ההתנגשות בתוך זמן קצר ואנו עתידים למצוא את עצמנו בטרגדיה לאומית. נקבור מאות אנשים צעירים כשאנחנו נמצאים בבידוד בינלאומי וחצי מהעם שלנו חושב שאנחנו גם אחראים לשפיכות הדמים כיוון שהובלנו דרך של שיתוק. על כן היה ברור לי שעלי לפעול מיד, במהירות ובכל הערוצים כדי לנסות להביא להסדר מדיני אם הדבר ניתן".

מה סיכמת עם הנשיא קלינטון בקמפ דיוויד בקיץ 1999? מה היתה תוכנית האב שלכם?

"השיחות היו מרתקות ונמשכו עד אמצע הלילה. ניתחנו את המצב בכללותו ודיברנו על הצורך לטפל הן במסלול הסורי והן במסלול הפלשתיני. הערכנו שאין די אינטרס בהסכם לשני הצדדים ועל כן יהיה צורך לרפד אותנו בדבק עבה של סיוע אמריקאי. סיכמנו על פרויקטים כמו התפלה וסיוע לפליטים ועל מה שיידרש להבטחת עליונותו האיכותית של צה"ל. במהלך הלילה דנו גם בנושאים הקשורים לרשת הביטחון הקיומית-אסטרטגית של ישראל".

אציע לך תזה. אהוד ברק הוא בעל תפישת מציאות כוללת, מרשימה למדי. אך כאשר הוא בא לבנות תוכנית פעולה ומנסה להנדס הסכם שלום כולל בזמן קצר, הוא מניח שורה של הנחות אופטי- מיות המופרכות בזו אחר זו בשנים 2000-1999. התוצאה היא שתוכנית האב שלך ושל קלינטון מתמוטטת. מבצע השלום שלך נכשל.

"אין לזה שחר. אני פשוט אדם מפוכח שמבין שאנו לא שולטים על כל המציאות אבל חושב שהעובדה הזו לא צריכה לשתק אותנו. הבחירה האסטרטגית של שמיר, נתניהו ושרון אל מול אי הוודאות של החיים היא לא לעשות כלום. לעקוף בעיות טקטיות ולקנות זמן. הבחירה של רבין ושלי היא לעשות. לפעול. במיוחד מפני שלשנינו היה ברור שבגלל התהליכים של פונדמנטליזם, גירעון ודמוגרפיה הזמן לא פועל בהכרח לטובתנו. ואני כבר בראשית שנות התשעים חזיתי דברים מאוד קשים שלא הסתרתי אותם. גם היום אני לא מסתיר אותם. אני רואה אותם לאורך כל הדרך".

בוא נתחיל בערוץ הסורי. עד מתי היית אופטימי בעניין הסורי? מה היתה נקודת המפגש שלך עם המציאות בערוץ הזה?

"היו כמה תחנות חשובות בתהליך. תחנה ראשונה כאשר ראינו את הדיווחים על שיחות רון לאודר (מטעם ראש הממשלה נתניהו) והם נראו אופטימיים משציפיתי. שאלתי את ביבי והוא סיפר לי על ההתרחשויות. קראתי ללאודר ודיברתי איתו. הסתבר שנתניהו דיבר על שני מייל מהקו, ברוב המקומות הרבה פחות, בעוד הסורים מדברים על קווי ה-4 ביוני. אבל הפערים היו קטנים עד כדי כך שהסורים ביקשו מפה. שם זה נתקע. נתניהו לא יכול היה לשלוח מפה ושם זה נתקע. היה גם הביקור של פטריק סיל (הביוגרף ומקורבו של אסד) שנתן איזו הרגשה שאסד אינו קיר סגור, שיש סדקים. היה ברור שיש רצון בצד השני לנסות למצוא דרך אבל עם דרישות מאוד קיצוניות".

למה הגעתם בשפרדסטאון? עד כמה זה היה קרוב?

"בניגוד לשמועות, שפרדסטאון לא נעצר בגלל שלא הסכמנו לקווי 4 ביוני 67'. מה שלא הסכמנו לו הוא להעביר לסורים מראש התחייבות פוליטית ישירה ובלתי חוזרת של ישראל לקבל את כל דרישותיהם המהותיות עוד בטרם משא ומתן וכתנאי לפתיחתו".

זו היתה הדרישה הסורית הא-פריורית? שישראל תתחייב מראש למסור את הגולן כולו?

"כן. ותביעה כזו שום מדינה ריבונית לא יכולה לקבל. וזה לא מפני שלא הסכמנו לקו של 67' ולא בגלל עניין הגאווה, אלא מפני שאם היינו מסכימים לכך כבר לא היה יותר משא ומתן. לא היתה דרך להבטיח את סידורי הביטחון, ההרתעה והפירוז החיוניים לנו. אמרתי לסורים שאני מוכן להפקיד מחדש את 'פיקדון רבין'. בכמה דברים הסכמתי אף ללכת מעבר לזה. אמרתי שאין בעיה לומר שהבסיס יהיה 4 ביוני 67' כי הקו הזה לא מסומן וכל שם הוא בסדר מבחינתנו אם אחר כך דנים על מה יהיה באמת. אבל בעצם לא הגענו לדיון כלל, כי מה שסוריה דרשה היה כניעה מראש לתכתיב שלה".

הגרסה המקובלת היא שוועידת שפרדסטאון נכשלה בגלל ויכוח על כמה מאות מטרים על שפת הכנרת.

"מי שמציג זאת כך לא מבין את הבעיה. הבעיה היתה שהסורים בעצם רצו דיקטאט".

מה היתה ההצעה הטריטוריאלית מרחיקת הלכת ביותר שהצעת לסורים? אם אינני טועה זו ההצעה שהעברת באמצעות קלינטון לאסד בפסגת ז'נווה.

"בז'נווה הסיפור כבר היה אחר. הבנו שאסד נוטה למות. חשבנו שיהיה זה חוסר אחריות לא לבדוק לאן אפשר להגיע כל עוד הוא בחיים. לכן היה ברור שאין זמן ושצריך להביא את קלינטון למפגש איתו. אנחנו מצדנו מתחנו את עצמנו עד כמה שאפשר. אמרנו שלמרות שמי הכנרת יהיו בריבונותנו הרצועה הישראלית סביבם תהיה צרה מאוד. כמה מאות מטרים ואולי פחות. ידענו מהאמריקאים שלדעת חלק מהם הסורים מוכנים לכמה עשרות מטרים וחשבנו שאפשר להיפגש באמצע. הצענו גם אפשרות נוספת שרק כמה עשרות מטרים יהיו בריבונותנו, כשמאות המטרים מעבר לכך יהיו בריבונותם אבל השטח כולו מנוהל יחד כפארק שלום. שני הצדדים ידעו שיש אפשרות לגמישות נוספת בגלל שקו המים זז במשך השנים ומה שהיה הקו ב-67' איננו הקו הנוכחי. דרשנו שישראלים יוכלו לנוע מסביב לאגם אבל אמרנו שדייג סורי יוכל לבוא ולדוג כך שתהיה להם גישה למים".

הסכמתם גם לשאיבת מים סורית מהכנרת?

"זה שולי. זה לא דבר בינלאומי. הסכם שלום בין שני עמים לא קם או נופל על שלושה מיליון קו"ב מים לאיזה חווה".

מה היתה התגובה הסורית?

"מה שהתברר לקלינטון אחרי שלוש דקות שיחה הוא שאסד אינו מוכן כלל להיכנס למשא ומתן. הסורי שאל רק שאלה אחת: האם כל האדמה שלי חוזרת אלי. וברגע שקלינטון אמר לו אדוני הנשיא אני לא יכול לומר כן, התשובה יותר מורכבת, אסד כבר לא היה בעניין. קלינטון אמר, מר אסד, יש לי כאן את כל התשובות שיניחו את דעתך, אבל אסד לא הקשיב. קלינטון טילפן אלי מיד בצאתו ואמר לי, אין לי אותו. אין לי אותו".

ספר לי על הרגע הזה. איפה היית כשהגיע הטלפון מקלינטון.

"אני אצלי בבית, בירושלים. יושב עם דני יתום, שנינו מקשיבים לנשיא ודני רושם. אני לא זוכר את המלים המדויקות של קלינטון אבל אני זוכר את המהות. הוא אמר לי אהוד, אין לנו את זה. אין".

מה הרגשת באותו רגע? הלוא שנים אתה מושקע במשא ומתן עם הסורים ועליו בנויה תוכנית השלום שלך והנה רגע האמת. ממש רגע האמת.

"אולי זו מגרעת שלי אבל אני לא אדם שנסחף בהתלהבות כשדברים מצליחים ולא אדם ששוקע בדיכאון כשהם לא מצליחים. ידענו שיש אפשרות כזאת. ידעתי שזו אפשרות רעה. באיזשהו מובן אפילו אפשרות כואבת. ורציתי מאוד, אני מודה שרציתי מאוד. זה היה לי מאוד חשוב, השקעתי בזה שנים ארוכות, אבל תמיד הייתי מפוכח. ידעתי שזה עלול לא להצליח".

זה לא שיבש לך את כל תוכנית המבצע? זה לא חיסל את הסיכוי להגיע לקץ סכסוך ב-15 חודשים?

"מעולם לא הנחתי שבונים את השלום כמו מגדל של לגו. תמיד אמרתי לאנשים - מדינאות זה לא הנדסת בניין. בהנדסת בניין יש תוכנית ואם רק מערבבים החומרים כמו שצריך ועובדים מדויק הבית ייראה כמו התוכנית. במדינאות זה לא המצב. זו מן מערבולת דינמית. מן סטיכייה כזאת שיש בה יסודות שלא נשלטים על ידי אף אחד".

היה רגע אמת מקביל בערוץ הפלשתיני? היתה נקודת זמן מסוימת שבה הבנת שזהו זה, לא יהיה שלום?

"רגע האמת בקמפ דיוויד הוא כאשר קלינטון מביא את הרעיונות שלו ושם אותם על השולחן. בגדול רעיונות קלינטון אמרו שבתמורה לסיום הסכסוך ולהיענות לכמה דרישות ביטחוניות של ישראל ולהשארת 80% מהמתיישבים בתחום ישראל, ערפאת מקבל מדינה פלשתינית ריבונית, מפורזת ורציפה על פני תשעים וכמה אחוזים מהגדה המערבית ומאה אחוז מרצועת עזה. כולל יציאה למדינות השכנות, אחיזה במזרח ירושלים, זכות שיבה למדינה הפלשתינית ולא לישראל. ישראל מסכימה לקבל כמות מסוימת של פליטים על בסיס הומניטרי אבל אף לא אחד על בסיס זכות השיבה.

"עבורנו הרעיונות האלה הם דבר לא פשוט. לא פשוט בכלל. במיוחד כשמנסים לפרט קצת לגבי ירושלים. אבל אנחנו עורכים דיונים ארוכים ולבסוף מחליטים בשל שיקולים של אחריות היסטורית שאנו צריכים לקבל את התוכנית הזאת כבסיס לדיון. וערפאת מתפתל עם זה ומתפתל עם זה ובעצם אומר לא. וקלינטון שוב הולך אליו ודופק על השולחן וערפאת שוב לא עונה אבל בעצם מחזיר תשובה שהיא לא.

"בשלב הזה קלינטון צריך לנסוע לאוקינאווה, לפסגת השמונה. אז אני אומר לו, תראה, עד שאתה לא מוציא מערפאת נכונות לקבל את הרעיונות שלך כבסיס למשא ומתן, אין על מה לדון. גם לנו זה קשה, גם לנו יש הסתייגויות, הרעיונות האלה קרובים יותר לעמדה הפלשתינית, אבל אנחנו מקבלים אותם כבסיס לדיון. כשתוציא מערפאת תשובה חיובית תפנה אלי. אתה יודע איפה הבקתה שלי.

"קלינטון יוצא לאוקינאווה ומשאיר אצלי את הרושם שהוא מבין שלא יכול להיות דיון. אבל לצוות שלו ולפלשתינאים הוא משאיר רושם אחר. הם מבינים שאפשר להמשיך בינתיים בדיונים עם אולברייט. כשהדבר הזה מתברר לי אני עומד במצב בלתי אפשרי. מכאן בא הסיפור שברק מסתגר בבקתה שלו בדיכאון. אבל הרי לא היתה לי שום ברירה. לא יכולתי לפגוע באולברייט אבל גם לא יכולתי להמשיך במשא ומתן. אז אמרתי לכולם לפנות את הבקתה שלי 2 המשך



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו