בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אני קרוע

רובי ריבלין אינו יודע את נפשו: הוא יודע בוודאות שאריק שרון החליט לפנות 17 התנחלויות ומתקשה לפשר בין אהבתו לאיש להתנגדותו לדרכו החדשה. גם את אהרון ברק הוא אוהב אבל במקרה הזה אין לו ספקות: בית המשפט העליון מסכן את הדמוקרטיה בישראל; מדובר בפוטש, לא פחות. ראיון סוער עם יו"ר הכנסת

תגובות

ריבלין אינו מוכן לגלות את שמות ההתנחלויות שאותן אריאל שרון מתכוון לפנות. אבל הוא מוכן לנקוב במספרן: שבע עשרה. והוא מוכן להצביע על המשותף להן: אותן התנחלויות היושבות על נקודות החיבור בין קנטון אריק-שרוני אחד למשנהו. והוא מוכן להצביע על המועד שבו אריאל שרון החליט על הפינוי: סמוך לכניסתו לתפקיד ראש הממשלה. כאשר הבין שבתקופת כהונתו ייקבע עתידה של ישראל לדורות. כאשר הבין שאין מנוס מהיפרדות. כאשר הבין שלמרות שהבטיח שוב ושוב שלא יוריד אף התנחלות אחת, לא תהיה ברירה, מפני שמוכרחים להגיע להסדר אשר יביא לכך שהפלשתינאים לא יחיו בתוכנו, אנחנו לא נחיה בתוכם.

האם בית אל ושילה הן שתיים מתוך 17 ההתנחלויות המיועדות לפינוי? רובי ריבלין מסרב לענות. הוא חושש שאזכורן מעיד על הרחבת תוכנית הפינוי ועל נכונות של שרון ללכת אל מעבר למה שתיכנן לפני שנה-שנתיים. ואולם בירור קצר מיד אחרי השיחה עמו מעלה שגנים וכדים ודאי מיועדות לפינוי. תקוע ונוקדים מיועדות לפינוי. חומש מיועדת לפינוי. והתנחלויות נוספות באזור שכם, התנחלויות באזור בית לחם, התנחלויות בחבל בנימין. לעומת זאת את נצרים שרון עדיין מתעקש שלא לפנות. ולא את כפר דרום. לא כל שכן את גוש קטיף. בינו לבין האמריקאים מתנהלים דיונים נמרצים בעניין זה. שרון עומד על כך שרק מה שעומד בדרכו של הרצף הטריטוריאלי הפלשתיני יפונה. מה שלא עומד בדרכו של הרצף יישאר על כנו.

האם שרון מתייסר בגלל האחריות האישית שלו להקמת ההתנחלויות והצורך להתמודד עם טעויותיו שלו? ריבלין אומר שבשעה שבתחום האישי שרון הוא אדם מאוד רגיש אשר לא אחת ניתן לראות לחלוחית עולה בעיניו, בתחום הלאומי הוא לגמרי חסר רגשות. חסר עכבות, ריבלין אומר. מפא"יניק חסר עכבות. כאשר הוא מגבש את דעתו שום דבר לא יעצור אותו. שום סנטימנט ושום מחויבות אנושית לא יבלמו אותו.

את ריבלין עצמו התפנית האריק-שרונית מותירה נסער וחצוי. בחדר המלון הירושלמי שבו אנו נפגשים הוא מדבר בגרון ניחר ובעיניים נוצצות על שברו של החלום ועל שברו של המחנה הלאומי ועל אובדנה של ארץ ישראל. למרות שהוא מבין את ההיגיון המדריך את פטרונו הפוליטי שרון, הוא אינו מוכן להשלים אתו. הוא, ראובן ריבלין, לעולם לא ירים יד למסירת ארץ ישראל. גם אם יישאר לגמרי לבד, יעדיף לשמור אמונים לאידיאל האבוד של ז'בוטינסקי ובגין ושלמות המולדת.

רק כעבור שעה ארוכה, אחרי שהוא מדבר על כך שחציר העם ואחרי שהוא מדבר על כך שהוא עצמו היה מוכן לאכול שוב חוביזה כמו בזמן המצור כדי להציל את הארץ, הוא מתפנה לדבר באותו להט עצמו גם על העניין שלשמו נועדנו. על ההפיכה החוקתית, על אהרן ברק, על האיום הנשקף לדמוקרטיה דווקא מצד הממסדים הישראלים. יו"ר הכנסת אינו בורר את מלותיו. הוא מדבר ישר וישיר על כל אשר מסעיר אותו ומדיר שינה מעיניו.

1. שרון ואני

רובי ריבלין, אתה מקורב מאוד לשרון. אתה מנהל איתו שיחות אינטימיות. לאן הוא לוקח אותנו?

"אריק מנסה להגיע לפתרון שיכניס אותו להיסטוריה כאדם שחולל תפנית היסטורית - כמו בן גוריון ב-47', בגין ב-79' ורבין ב-93'. אבל אריק גם מבין בצורה הברורה ביותר שהוא לא יכול להגיע להסדר קבע שיניח את דעתם של הערבים. הוא מבין שאיש בצד הפלשתיני לא יסכים לוותר על אותם שטחים שהוא רואה כחיוניים להגנתה של מדינת ישראל. אני מתכוון בעיקר לשטחים בבקעת הירדן ובאותה רצועה שמערד ועד לירושלים באזור ים המלח. על כן אריק הולך על הסדר זמני. אבל ההסדר הזמני שהוא הולך עליו הוא הסדר מרחיק לכת. הוא באמת מתכוון להקמתה של מדינה פלשתינית בעלת רצף טריטוריאלי ולהפרדה של ממש בינינו לבין 3.5 מיליון פלשתינאים".

האם מה שאתה אומר הוא ששרון המתון של מאז-ערב-פסח הוא הוא השרון האמיתי?

"ללא ספק. ללא ספק. בין אם אני אוהב את זה ובין אם אני לא אוהב את זה אריק המתון הוא אותנטי. ראה, לפעמים הוא מזגזג. לפעמים הוא אומר דברים בשפה דו לשונית שיכולה להתפרש לכאן או לשם. אבל לצערי הרב הוא עבר את נקודת האל-חזור. אני יכול לומר לך ולקוראיך בוודאות שאריק שרון נחוש בעמדתו שהיום צריך למצוא הסדר. כשהוא מדבר על קץ הכיבוש ועל ויתורים כואבים הוא לא מתחמן ולא משקר. לצערי הרב הוא לא מתחמן ולא משקר".

מתי הבנת שזהו זה, שהוא חצה את הרוביקון?

"באוקטובר. לילה אחד הוא קרא לי ללשכתו, הראה לי את מפת הדרכים ושאל מה ההערות שלי. באותו רגע הבנתי שאנו מגיעים לרגע האמת. שהוא באמת הולך על זה".

אז הוא באמת מפא"יניק? בתוך תוכו הוא נשאר מפא"יניק?

"בלי כל ספק. בסופו של דבר אריק הוא ביטחוניסט מובהק, פרגמטיסט מובהק, תלמיד של בן גוריון. הוא מזכיר לי את טדי קולק. גם הוא וגם קולק למדו מבן גוריון שמדיניות היא האמנות של האפשר. תראה, לאריק שרון יש תורת חיים הרבה יותר מגובשת ממה שעיתונאים מיחסים לו. נכון שבעבר הוא עבר ממקום למקום. לי עצמי היתה ביקורת עליו שהוא משנה עמדות לצורך פוליטי. אבל אנשים פה לא הבינו שמיום שנכנס לתפקיד של ראש ממשלה הוא היה מגובש מאוד בעמדתו הביטחונית והמדינית. הוא לא ידע והוא עדיין לא יודע איך מגיעים להסדר קבע, אבל הוא נחוש להכיר במדינה פלשתינית ולהגיע להסדר. תחשוב על כך שכאשר הוא אומר שהכיבוש לא טוב לעם ישראל הוא בעצם אומר שהכיבוש משחית. שיש לנו זכות על הארץ אבל שאנחנו לא יכולים לקיים אותה. בכך הוא בעצם מקבל את האידיאולוגיה של השמאל".

אז בראש הליכוד עומד היום בעצם בן גוריוניסט?

"כן. אריק הוא בהחלט בן גוריוניסט. בשיחות בינינו הוא צוחק וקורא לי האידיאולוג, אני צוחק וקורא לו תלמידו (של בן גוריון). אבל זה לא מצחיק. זה לגמרי נכון. ועבורי זה קשה כיוון שמאז אוקטובר נוצר קונפליקט אמיתי בתוכי בין האמונה הבלתי מתפשרת שלי בכך שציון כולה שלנו לבין החברות האמיצה שלי עם ראש הממשלה. לכן, כאשר הציע לי להיות שר בממשלתו העדפתי להיות יו"ר הכנסת. אמרתי לו בגלוי: אריק, אנחנו נמצאים עכשיו על מסלול של התנגשות בלתי נמנעת. אתה תלמידו של בן גוריון ואני תלמידו של זאב ז'בוטינסקי. אתה פרגמטיסט ואני לא יכול להשתחרר מאמונתי. לא אמיר את דתי, אמרתי לו. אני לא מתכוון להמיר את דתי".

נחזור אליו. אם הוא אכן רציני כמו שאתה מתאר זאת, בתוך חצי שנה-שנה באמת יהיה הסדר אלה לא דיבורים. פה באמת תתרחש רעידת אדמה היסטורית.

"זה חודשים שאני אומר לידידי העיתונאים, תשמעו, מתרחשת רעידת אדמה. אריק שרון מתכוון למלים שהוא אומר. וברגע שעולים על הדרך הזאת אין לדעת לאן היא תוביל כי ברגע שהעיקרון המקודש נשבר דין פרוטה כדין מאה. התהליך הוא חזק מאוד".

תן לי תרחיש. מה עומד לקרות.

"בדבר אחד אריק לא יוותר: בעניין הטרור. בעניין הזה הוא שלם עם עצמו וכולם יכולים לסמוך עליו, גם הליכודניקים. אם יהיה טרור הוא לא ימסור שטחים. אבל אם באמת נגיע למצב שלטרור נמצא פיתרון ויהיו סימנים שהפלשתינאים הולכים לקראתנו הוא יקים מדינה פלשתינית בשטחים שהפלשתינאים מחזיקים עם רצף טריטוריאלי ביניהם. זה יכול להיות משמעותי מבחינת ההתייחסות של ממשלת ישראל לעיקרון המקודש של אי פינוי התנחלויות".

האם מה שאתה אומר הוא שכבר בשלב של הקמת המדינה הפלשתינית הזמנית שרון יפנה התנחלויות?

"יכול בהחלט להיות שחיכוך בלתי אפשרי בין התנחלויות מסוימות לבין הצורך של הערבים שלא לעבור בתוכנו ולא להתחכך ולא ליצור נקודות חיכוך, יביאו אותו למצב שבו הוא יכריע הכרעה אריקית שיכול להיות שצריך לפנות התנחלויות".

אני חוזר ושואל, האם אריק שרון השלים עם העובדה שהוא יפנה התנחלויות?

"הוא השלים עם זה שכדי שנחיה בגבולות שמאפשרים להם מעבר לא דרך שטחנו צריך יהיה להגיע להחלטה על פינוי מספר התנחלויות".

על כמה התנחלויות מדובר?

"כשאריק קיבל את שרביט ראש הממשלה וגם קודם לכן בדיונים בינו לבין אהוד ברק אותרו כשבע עשרה התנחלויות".

כששרון אומר "ויתורים כואבים" הוא מתכוון ל-17 ההתנחלויות הללו?

"הוא רואה קודם כל אותן. אריק הבהיר והסביר מספר פעמים שהפינוי שלהן נחוץ כדי לייצב איזושהי דרך שבה אנחנו נוכל להגיע לאיזשהו הסדר. היום יש קנטונים. הקנטונים האלה יאוחדו ויחוברו. חיבור הקנטונים יחייב את הפגיעה הזו בהתיישבות. הוא מחייב פינוי של כ-17 התנחלויות".

מה שאתה אומר הוא ששרון השלים עם העובדה שהוא יפנה 17 התנחלויות כבר בשלב הסדר הביניים?

"כן. כשהוא מדבר על ויתורים כואבים הוא מדבר על מפה קונקרטית שגם חלק מאנשי יש"ע יודעים עליה והוא כבר דיבר איתם עליה".

והאם שרון מאמין שפינוי בסדר גודל כזה יביא לרגיעה? לפיוס?

"שרון חושב שצריך לבנות איזשהם יחסי אימון. למרות שכמו שאני מכיר את אריק אני לא רואה איך יהיה לו איזשהו אמון בצד הערבי".

גם לא באבו מאזן?

"גם לא באבו מאזן".

יש לו קושי בסיסי לתת אמון בערבים?

"אין לו אמון בהם. אריק לא אוהב אותם כל כך משום שהוא לא מאמין בהם. אבל אריק יודע שלא מנהלים משא ומתן רק עם מי שמאמינים בו. מנהלים משא ומתן כדי לפתור בעיות. תראה, אריק רואה בערבים אנשים שאנחנו לא חייבים להם. כל מי שרצה לקום עלינו להרגנו אנחנו לא חייבים לו. הצד הזה בכלל לא מעניין אותו. לכן כשהוא מדבר על 3.5 מיליון פלשתינאים זה לא בגלל סבלם, זה בגלל שהוא הגיע למסקנה שלהמשיך ולשלוט בהם זה לא מעשי".

את נצרים הוא יפנה?

"אריק מוכן לשלם את המחיר במקום שצריך להבטיח לפלשתינאים רצף. בנצרים אין בעיה כזאת. בנצרים הבעיה היא של נצרים, לא של הפלשתינאים. לכן הוא יותר שלם עם פינוי בארץ בנימין מאשר ברצועת עזה. אבל הלחץ האמריקאי לכיוון חבל עזה הוא לחץ כבד".

ומה בנוגע להסדר הקבע? האם גם במסגרת הסכם שלום סופי הוא לא יוותר על בקעת הירדן ועל הרצועה שבין ערד לירושלים?

"לפי דעתי בעניין זה הוא יתעקש יותר מאשר בעניין ירושלים. זה הקאזוס-בלי שלו. ככל שאני מכיר את אריק הוא לא יתפשר בעניין זה. בעיניו אלה שטחים שבלעדיהם אי אפשר להגן על מדינת ישראל. אבל עלול להיווצר מצב שההחלטה לגביהם כבר לא תהיה שלו".

שרון עשוי להתפשר גם בירושלים?

"אני לא רוצה להאמין בכך. אריק חדור באמונה מיסטית לגבי ירושלים. אבל כאשר אתה יוצא לדרך בסוף אומרים לך מה, בשביל ירושלים תהרוס הכל? לי יש אוזן מוסיקלית. באחד הנאומים האחרונים שלו שמעתי צלילים חדשים בעניין ירושלים. הם הדאיגו אותי".

אז החשש שלך הוא שהתהליך יסחוף אותו רחוק יותר ממה שהוא עצמו משער?

"כשאתה יוצא לטיסה טרנס-אטלנטית והטייס אומר לך שחצית את האוקיינוס אתה כבר לא יכול לחזור חזרה לאירופה, אתה חייב לנחות בצפון באמריקה. וזה המצב של אריק היום, ללא ספק. גם פוליטית. הוא לקח על עצמו את הסיכון בידיעה וברצון והוא יודע שלא תהיה לו ברירה אלא לנחות בצד האחר".

מה המעלה שלו ומה חולשתו?

"המעלה שלו שהוא מחליט לבד. החולשה שלו שהוא מחליט לבד".

ההחלטות החשובות נסגרות בינו לבינו?

"כן, מאוד צנטרליסט אריק. מאוד צנטרליסט".

מה מידת ההשפעה של הבנים?

"הבנים משפיעים אבל לא ברמה הזו. תזכור גם שיש לו שני בנים. אחד משפיע לכאן, השני לכאן, כך שהם מאזנים אחד את השני. הם מקזזים זה את זה".

אז הוא בעצם לגמרי לבד. את ההחלטות הגדולות הוא מקבל אך ורק עם עצמו.

"בשטויות אפשר להשפיע עליו. אם יש שאלה של מינוי, חובה שתהיה האחרון לידו, כי אחרת אוי ואבוי. בעניינים האלה אריק נוטה לרצות את הבן אדם שלידו באותו רגע. אבל בנושאים מרכזיים חבל על הזמן. חבל על הזמן. הוא סומך רק על עצמו".

האם ההערכה שלך היא שבעצם המסלול ששרון עולה עליו יוביל אותנו לבסוף לגבולות 67' או אל קירבתם?

"זה לא רק חשש. זה סצנריו ברור. חד משמעי. כי ברגע שאנו חיים בכפר גלובלי והשריף האמריקאי הוא השריף של כל העולם אתה יכול להיות האידיאולוג הכי גדול אבל אתה צריך להתחשב במצב הפוליטי. וברגע שבאמונה נפער סדק, הסדק הולך ומתרחב. אתה נכנס לסטייט אוף מיינד שלא ניתן לשינוי. ומה שאריק עשה עכשיו גורם לכך שהתנועה הלאומית במידה רבה מתפרקת מאמונותיה הבסיסיות. אפילו עקרונות שאריק הבטיח לי רק לפני כמה חודשים שהוא יעמוד עליהם נשחקו. אנחנו נכנסים פה לתהליך שאינו מתנה בין סיום שלב אחד לבין מעבר לשלב הבא. וכבר הכרנו בזכות הפלשתינאים למדינה ואנו מדברים על התוכנית הסעודית ועל זכות השיבה. הקלפים נטרפו. לכן ברור שגם אם יש דברים שאריק באמת לא יוותר עליהם, מי שיבוא אחריו ימשיך את מה שהוא התחיל".

המהפכה הזו קשה לך?

"היא לא רק קשה לי. היא בלתי אפשרית מבחינתי. תבין, האהבה בין אריק לביני היא על רקע אישי. אני מתקן: ידידות, לא אהבה. אצל פוליטיקאים אין אהבה. רק אצל ירושלמים יש אהבה, לכן הם פוליטיקאים מאוד גרועים. פוליטיקאי סנטימנטלי כמוני זה לא פוליטיקאי. פוליטיקאי שאומר לאנשים מה הוא חושב זה לא פוליטיקאי. אבל בין אריק לביני יש אמינות. הוא מאמין לי, אני מאמין לו. אנחנו לא משקרים אחד את השני. תמיד כשאריק מדבר אלי הוא מסתכל לי בעיניים. תמיד כשאני מדבר אליו אני מסתכל לובעיניים.

"הקשר בינינו אמיץ מאוד, אבל בסופו של דבר הוא מאבות הציונות הפרגמטית. הוא לוקח את המדינה אל המקום שבן גוריון היה לוקח אותה, ואילו אני, אני הייתי חירותניק בגיל אפס. אני נולדתי לתוך החי"ת הקדמון של מנחם בגין. אז אני יודע שהאמונה שלי בארץ ישראל נראית היום קצת מיסטית. קצת לא ישימה. אבל אני מאמין. ואני יותר מדי מבוגר כדי לשנות את עצמי ואת אמונתי. אני לא מרגיש שיש בי את תעצומות הנפש ואת חוסר האינטגריטי לבוא ולומר שציון לא כולה שלנו. לכן אני לגמרי קרוע עכשיו בין הנאמנות לאיש לבין הנאמנות לדרך. אני אוהב את אריק אהבת נפש אבל אני לא אוהב את דרכו. ללכת בעקבותיו עכשיו, בשבילי זו תהיה המרת דת ממש. אני לא מסוגל לכך".

2. ברק ואני

ההתקפה שלך על בית המשפט היא חסרת תקדים. ממה היא נובעת? מדוע בית המשפט נתפש בעיניך כגורם כל כך מסוכן?

"ב-1992 הייתי חבר בוועדת חוקה חוק ומשפט, אשר גיבשה והעבירה את חוק כבוד האדם וחירותו. על כן אני יודע מה היה הרעיון שעמד מאחורי החוק הזה. הרעיון היה לבסס את זכויות האדם באשר הוא אדם ולהגן על זכויות המיעוט באשר הוא מיעוט. בשום פנים ואופן הרעיון לא היה להעביר סמכות חקיקה מהכנסת לגוף אחר. איש לא דיבר כלל על שינוי מאזן הכוח בין הכנסת לבין בית המשפט. על כן, כאשר דן מרידור קם כעבור כמה חודשים ואמר שהתחוללה כאן מהפכה חוקתית נדהמתי. דן מרידור הוא מהנוהים אחרי השופט ברק. נוהים זה פועל יפה. אני לא רוצה להשתמש חלילה בפועל אחר. אבל בניגוד לו אני חשבתי - כמו אחדים מנשיאי בית המשפט לשעבר - שלא היתה כאן שום מהפכה חוקתית. לא היתה ולא נבראה. ואולם לימים, ככל שבית המשפט התקדם עקב בצד אגודל ובסיפוח זוחל לקח לעצמו עוד ועוד סמכויות, התברר לי שלא רק מהפכה חוקתית התרחשה כאן, אלא ממש הפיכה שלטונית. ההפיכה הזאת אינה מקובלת עלי. לדעתי הכנסת מעולם לא אישרה אותה ועל כן היא מתרחשת בניגוד לרוח הדמוקרטיה ושלא בסמכות".

הביטוי "הפיכה שלטונית" הוא ביטוי קשה. משמעותו היא פוטש.

"נכון. וזה הביטוי שבו השתמשתי בבית הנשיא. הנשיא אהרן ברק מאוד נפגע מהביטוי הזה, אבל לדעתי, כאשר חבורת אנשים יושבת בחדר ואומרת, מרגע זה אנחנו השלטון, זה פוטש. תאמר לי אתה: זה לא פוטש? זה פוטש. הרי הם לא קיבלו הסכמה של אף אחד. הם לא התייעצו עם אף אחד. הם יצרו מצב של לבוא ולתפוש את השלטון".

אתה רואה פה מהלך של כפיית השקפת עולם מסוימת על הציבור בהליך לא תקין? אתה רואה כאן מהלך של כינון מעין אבסולוטיזם נאור?

"כן. זה ברור כשמש. אהרן ברק אומר שצריך להבחין בין הכנסת כמכוננת לבין הכנסת כמחוקקת. הוא אומר, אם לא תכוננו אתם חוקה, אני אקבע חוקה במקומכם. אבל מי שם אותו? מי שם אותו?"

מה שאתה אומר בעצם הוא שכל המהלך החוקתי שאותו הוביל הנשיא ברק בעשור האחרון הוא בלתי לגיטימי.

"ודאי. על סמך הטענה הכוזבת למהפכה חוקתית יצרו כאן מציאות חדשה. יצרו כאן שלטון חדש העומד מעל כולם: גם מעל הכנסת גם מעל הממשלה גם מעל החוק. שים לב שבית המשפט בעצם הציב את עצמו מעל החוק. הוא איבד את המורא מפני החוק".

הסבר לי.

"אתן לך דוגמה: עזמי בשארה מבקש להיבחר לכנסת כשהוא טוען שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינת העם היהודי. אני באופן אישי חושב שזה בסדר, שמותר לו לרוץ לכנסת על בסיס המצע הזה. אבל הכנסת חשבה אחרת. הכנסת קבעה שמי שמטיף לכך שמדינת ישראל היא לא מדינת היהודים לא ייבחר לכנסת. כך הכנסת קבעה בחוק. בא בית המשפט ואומר - למרות החוק של הכנסת אני מכריע אחרת. כלומר הוא, בית המשפט, עומד מעל החוק. הוא כבר לא מפרש את החוק אלא קובע אותו או מחליף אותו, על פי הנורמות שלו. על פי השקפת העולם שלו. פירוש הדבר הוא שבית המשפט בא ואומר למחוקק - מכאן ואילך אני מחוקק במקומך. זה בלתי נסבל בעיני. זה אובדן המורא של בית המשפט מפני החוק. זו הפיכת בית המשפט לסמכות שאין עליה כל ביקורת".

אתה באמת טוען שבית המשפט פועל בניגוד לרוח הדמוקרטית ובניגוד לערכי הדמוקרטיה?

"בלי כל ספק. בית המשפט משבש את כל סדרי השלטון. אתן לך דוגמה נוספת: בעניין דו"ח לנדוי בא אהרן ברק ואמר, תראו, גם אם 120 חברי כנסת יאמרו לי שבמקרה של פצצה מתקתקת מותר להפעיל לחץ פיזי מתון - אני אפסול את זה. כלומר הוא שם את עצמו מעל 120 מחוקקים. הוא אומר אם אני חושב שזה לא נכון, לא מעניין אותי מה דעת הכנסת. עכשיו, אהרן ברק הוא אדם שאני מעריך. אני סומך עליו. הוא בר-אוריין, הוא תלמיד חכם, הוא מנהיג. הוא גם פוליטיקאי מחונן. אבל בגלל יראת הכבוד מפני האיש הזה נוצר מצב שמקנה לנשיא בית המשפט את הסמכות לעשות כל דבר שהוא רוצה מעל לראשו של המחוקק. זהו מצב מסוכן מאוד. זהו לא רק איום על ערכים ציוניים ולאומיים, זה איום על הדמוקרטיה".

ובכל זאת, למה דווקא עכשיו? איזה החלטות של בית המשפט גרמו לך להגיב באופן כל כך קשה?

"היתה כמובן הפסיקה של בית המשפט השלום שהביאה את התהליך עד אבסורדום. כאשר שופט זוטר מרשה לעצמו לפסול חוק של הכנסת אתה מבין שהגענו כאן לטירוף מערכות מוחלט. אבל בעיני מה שהיה עוד יותר חמור היתה ההחלטה של בג"ץ לדון בשאלת כנסיית המולד בבית לחם. עצם העובדה שבג"ץ לא גירש את העותרים מכל המדרגות והסכים להיכנס לדיון על אופן ניהול מדיניות המלחמה בזמן המלחמה הוכיחה לי שבית המשפט מציב את עצמו כעת גם מעל לממשלה. כי ברגע שבית המשפט נכנס לשקול את שיקוליה של הממשלה בעניינים שרק הממשלה יכולה להכריע בהם ולשאת באחריות להם - כלו כל הקצים. בית המשפט ממש הופך את עצמו לממשל-על. ועל כן הגעתי למסקנה שמישהו צריך לבוא ולומר לכבוד השפוט ברק -יש גבול. מישהו צריך לומר לו זה לא עניינך. זה לא עניינך. זה עניינה של הממשלה".

אתה מתכוון ברצינות לשים גבול לכוחו של בית המשפט? לתחום בתחיקה את תחומו?

"בהחלט. חייבים לעשות זאת. אנחנו מדברים כאן על בעיה בוערת. אנחנו מדברים על מצב שבו באוניברסיטאות כבר מדברים על רקוויאם לדין. על כך שהדיין גבר על הדין. ואנחנו מדברים על מצב שבו המערכת השיפוטית מסכנת את המערכת הדמוקרטית בישראל כיוון שאנשיה בטוחים שהם יותר טובים מאחרים. הרי מה קורה כאן? בעצם אין יותר חוק כיוון שהחוק משתנה בכל רגע לפי פרשנות בית המשפט לאיזו נורמת-על שאיש לא יודע מה היא ואיש לא הגדיר אותה. התוצאה היא שנוצר מצב שבו קבוצת אנשים מאוד מצומצמת לקחה לעצמה את הסמכות לקבוע ערכים, הלכות ואפילו מדיניות עבור מדינה שלמה ועבור ציבור שלם שמעולם לא הסמיכו אותם לכך".

אתה עוין לנשיא ברק באופן אישי?

"ההיפך הגמור. אני חושב שאהרן ברק הוא אדם נפלא ומופלא. הוא עשרים אלף אמות מעלי. ובאמת קשה לי מאוד להתנגד לו ולהתווכח איתו. אני גם אוהב אותו. הוא ציוני בכל רמ"ח אבריו, יהודי חם, בעל קסם אישי בלתי רגיל. כאשר הוא ואני שומעים את התקווה שנינו בוכים. כאשר הוא ואני עולים על קברו של אדם שנתן את חייו במאבק על המולדת לפני 36 שנים שנינו בוכים. אבל אני אומר אל תראו ששלטון-העל נתון היום בידי אהרן ברק. גם אני מוכן שברק יהיה מלך בישראל. אני סומך עליו, הוא מתאים לי. וכולנו כורעים ומשתחווים ונופלים על פנינו כשאנו שומעים את אהרן ברק. אבל מה יהיה כאשר המלך לא יהיה ברק? מה יהיה אם חלילה המלך יהיה איזה כלומניק כמוני? הרי אי אפשר לבנות את כל המערכת על סגולותיו של אדם אחד שהוא באמת גדול בדורו. אולי גדול בדורותיו. צריך לחשוב מה יהיה בעוד שלוש שנים. בעוד חמש שנים. צריך לחשוב מה יהיה אם כל הסמכויות הנתונות היום בידי אהרן ברק יהיו נתונות בידי מישהו כמו רובי ריבלין. מה יהיה אז, אני שואל. מה יהיה אם רובי ריבלין יפעיל את סמכותו לקבוע שהוא מעל ראש הממשלה, מעל המחוקק, מעל החוק".

אם אתה כל כך מעריך את ברק איך אתה מסביר את ההתעקשות שלו על מהלך חוקתי שבעיניך הוא כל כך פגום?

"אהרן ברק היה יועץ משפטי שאי אפשר היה להתקרב אליו. הוא לא ספר אף אחד. הוא ניהל את הייעוץ ואת התביעה כפי שרק הוא יודע. החוויה הזו יצרה אצלו תחושה שהוא יכול לעשות הכל. ובאמת, היום במדינת ישראל ברק יכול לעשות הכל. אבל המצב הזה מוליך אותו למחשבה שאין בלתו. דברים שאני למשל הייתי מסמיק מלעשות הוא עושה בלי להניד עפעף. וסביבו התחילה להתגבש קבוצה של אנשים שחושבים שהם מתאימים, הם נפלאים, הם נהדרים. לכן אצלם אין בכלל בעיה של נפוטיזם. כי הם נאורים והם מכירים והם יודעים ולכן אין זה בעיה בכלל לבחור אדם לתפקיד שהוא קרוב משפחה של מישהו. כי להם, בניגוד לפוליטיקאים, מותר להכיר אנשים ולהוקיר אותם. והם גם יכולים לבוא ולומר שאמנם יש בחירות כלליות שבהן ניצחה השקפת עולם מסוימת אבל השקפת העולם שלהם נכונה יותר. ולכן זה לא משנה אם העם החליט שהוא רוצה ימין כי הם יכולים לבוא ולומר לעם, עם כל הכבוד לך, הימין יישב בממשלה ובכנסת אבל במקום שבו באמת מקבלים הכרעות אתה, העם, לא תחליט. אנחנו נחליט. כי אנחנו חושבים יותר טוב ממך. אנחנו בכלל יותר טובים ממך".

עד כדי כך?

"עד כדי כך. ואני אגלה לך סוד: הם באמת טובים. אם לא תגלה לאף אחד אני אומר לך שאני מכיר את שופטי בית המשפט העליון ואני מכיר את חברי הכנסת ואנשי בבית המשפט העליון הם יותר טובים מאנשי הכנסת. תאמין לי, בית המשפט העליון הם אחד אחד. אבל הבעיה היא שכמו שהחבר שלי גרבוז אומר, דמוקרטיה זו הזכות של הרוב לטעות. המחיר שצריך לשלם בשביל הדמוקרטיה הוא לקבל את זה שהרוב ריבון גם אם הרוב טועה. זו האמת. ואי אפשר לעשות פה איזה מן משטר כוהנים. אי אפשר לעשות פה איזו מלכות. וכשאהרן ברק אומר כל הזמן תראו את אמריקה, תראו איזה סמכויות יש לבית המשפט באמריקה, אני אומר לו טוב מאוד, אז נבחר גם את השופטים כמו באמריקה. אריק שרון ימנה את השופטים כעת וחיים רמון או אברום בורג או פואד ימנו את השופטים בעוד כמה שנים וכך ייווצר פסיפס של דעות כמו באמריקה. כך לא כל השופטים יהיו מכפר אחד. לא כולם יהיו מהשכונה שבה גדלתי, רחביה. אבל כשאני אומר את הדברים האלה פתאום אהרן ברק מחוויר ואומר לא, השיטה האמריקאית לא טובה. בשיטה האמריקאית יש פוליטיזציה נוראה".

תהליך מינוי השופטים בארץ מקומם אותך?

"שיטת בחירת השופטים שלנו היא טובה כל עוד בית המשפט יודע את גבולותיו. כל עוד הוא לא הופך לשלטון-על. אבל הבעיה בתהליך היא שהכל תלוי בשר המשפטים. אם שר המשפטים הוא עושה דברו של נשיא בית המשפט אז בעצם נוצרת כאן מערכת סגורה שאין בה פלורליזם. זה מה שמאפשר למערכת לראות את עצמה כעליונה על מערכות דמוקרטיות אחרות".

3. אפל ואני

לפני שנתיים אתה היית מועמד להיות שר משפטים. ואולם בדיוק כשעמדת להתמנות נפתחה חקירת משטרה נגדך. נטען שאתה משרת את האינטרסים של דוד אפל.

"בדרך כלל שר המשפטים בארץ נבחר בצורה כזו שיודעים שהוא יהיה אוהד לנשיא בית המשפט העליון. אם יש איזה חשש שמישהו עלול להיות לא אוהד אז עוצרים אותו במשטרה או חוקרים אותו. כך היה גם איתי. כשאריק קיבל את אמון העם ב-2001 והתכוון למנות אותי לשר המשפטים פתאום חקרו אותי 11 שעות במשטרה על כל מיני עניינים חסרי שחר ומיד הדליפו את החקירה לכל מיני עיתונאים וכתבלבים השופכים את דמי.

"חס וחלילה, אין לי טענות כלפי בית המשפט. בית המשפט הוא מעל כל זה. אבל אם יש מקרה אחד ומקרה שני ומקרה שלישי שאנשים שאינם נוחים למערכת מוצאים את עצמם במשטרה בעיתוי מוזר, אז על פניו אולי יש פה תופעה. אולי יש פה תופעה מסוכנת. לכאורה מתעורר החשד שאולי מערכת אחת מונעת ממערכת אחרת לממש את המנדט שניתן לה על ידי הציבור. כי אם אני למשל נבחרתי לכנסת, ואם למשל ראש הממשלה רוצה לבחור בי, ואם באה מערכת אחרת ואומרת אתה מנוע מלהיבחר רק כיוון שיש איזה חשד נגדך שהועלה בעיתוי לא מקרי ובעצם לא נחקר אחר כך, אז יש פה איום על הדמוקרטיה דווקא על ידי מי שמדברים בשם הדמוקרטיה. יש פה סיבה לדאוג שמא במקום שלטון החוק יש לנו בישראל כנופיית שלטון חוק".

אני לא מבין. הסבר לי.

"אני חוזר ואומר: חס וחלילה אינני מדבר על בית המשפט. אבל מתעורר החשש שאולי יש פה כנופייה של שלטון החוק. שברגע שיש צורך, ברגע שיש מישהו שמאיים על החבורה, פועלים נגדו ברשעות גדולה ומתוך סימביוזה מוחלטת בין הרשות החוקרת, הרשות התובעת והרשות השביעית. ואז יוצרים נגד האדם סטיגמה ואז מדליפים לעיתונים באופן סלקטיווי מהחקירה, ואז יש עיתונאי שקורא לי דודי ריבלין, או רובי אפל, או דברים מעין אלה. ואני אומר לך שאין בעולם אדם יותר מוסרי ממני. אני ממש אדם נקי כפיים ובר לבב. אבל בגלל שאני נון קונפורמיסט ובגלל שאני פוליטיקאי, מרשים לעצמם לרדוף אותי. אומרים מי זה הפוליטיקאי, מה אם נשפוך את דמו. בין כך ובין כך הוא פסול. אם לא פשע, יפשע. אם לא מצאנו אותו, יימצא. כלומר מטילים אשמות בצורה לא אחראית. הסימביוזה בין המשטרה לעיתונות הופכת פוליטיקאים מסוימים, לא רצויים, לאסקופה נדרסת. בעיני זה סדום ועמורה. ממש סדום ועמורה".

אתה לא מקורב לדודי אפל? אתה לא משרת את האינטרסים שלו? ההתנגדות שלך למערכות שלטון החוק לא קשורה למערכת היחסים שלך איתו?

"אני פשוט מתבייש לענות לך על השאלה הזו. אני לא מתכחש לחברות שלי עם דודי. מיום שנולד הכרנו. היום אמנם היחסים בינינו התקררו, אבל במשך שנים הילדים של דודי היו כמו הילדים שלי. הילדים שלי כמו שלו. אבל לכל זה לא היתה נגיעה לאיזשהו דבר לא חוקי. מעולם, בכל שנותי, לא עשיתי איזשהו דבר שמתקרב להיות לא חוקי. אני אדם תמים ובר לבב, אני אומר לך. אני גם צנוע בהלכות חיי. אין ישר ואין מוסרי ממני. כך שכל הטיעון בעניין הזה הוא לא רק מגוחך, הוא מרושע. והוא רק מוכיח איזה נזק המנוולים האלה מסוגלים לעשות. המנוולים האלה. הלוא עד היום הם לא קראו לי להודיע לי שהחקירה הסתיימה. והכתבלבים העובדים אתם מעולם לא התנצלו.

"אני לא יכול לשכוח את אותו יום לפני שנתיים שבו עמדתי להתמנות שר משפטים, כשהם פתאום קראו לי וחקרו אותי 11 שעות על לא כלום. לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. מה ילדי יאמרו לי, מה עובר על אשתי. הנה עמדתי להיות שר משפטים ופה מפרסמים עלי על סמך שטויות שאני כביכול חשוד בקבלת שוחד. לכן אני אומר לך שהם כנופייה האנשים האלה. כנופייה כמו כל כנופייה אחרת. אלא שהשם של הכנופייה הזו הוא כנופיית שלטון החוק". *



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו