בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

סמיילי הפסיק לחייך

בתור סיוויל סרוונט מתון ולויאלי הדברים שאומר כאן אפרים הלוי מפתיעים למדי: לאחר ארבע שנים בראש המוסד ועוד שנה בראש המועצה לביטחון לאומי הוא פורש בתחושת דאגה עמוקה מדרך קבלת ההחלטות של אריאל שרון ובחשש כבד מהסדר כפוי. מצד שני הוא ממליץ לפנות את רצועת עזה, לדבר עם החמאס ולשחרר את ברגותי. כך מוצאים סדקים בהיסטוריה

תגובות

הדירה היא דירה תל אביבית נאה, מאופקת, צופה אל הים. חדר העבודה הוא חדר צנוע, צר ממדים, גדוש מזכרות. חדר עבודה של עובד מדינה בגימלאות. אך הקירות עמוסים בתמונות בלתי שגרתיות. לוח זכוכית ועליו רשימת התאריכים של כל מבצעי המוסד בשנים 2002-1998. תמונה של יצחק רבין עם ברכה מקרב לב חתומה בכתב ידו. תמונה צבעונית של המלך חוסיין, מוקדשת ל"אחי, אפרים". ערכה מהודרת של ה-CIA שבתוכה מדליה נדירה שהוענקה למיסטר הלוי כאות הוקרה על עשרות שנים של שיתוף פעולה הדוק.

לאחר קריירה עשירה, ששיאה בארבע שנות כהונה בראש המוסד ועוד שנה בראש המועצה לביטחון לאומי, פורש אפרים הלוי משירות המדינה. הוא מסרב לומר במפורש מדוע התפטר, ואולם הסיבה להתפטרותו ברורה. יש לה שם. שמה הוא דב וייסגלס. וייסגלס בודד את הלוי וניטרל אותו. הלוי, שהמערכת תמיד נשאה אותו על כפיים, הפך להיות קורבן של העוצמה חסרת התקדים, שאותה צבר ראש לשכת ראש הממשלה. העוצמה שכמוה לא היתה בעבר לשום פקיד בשום לשכת ראש ממשלה בישראל. כך שלמרות שהלוי מעריך את שרון ומחבב אותו ומשוכנע שראש הממשלה קיבל הכרעה אמיצה לעשות מעשה היסטורי נכון, הוא הגיע למסקנה שאינו יכול להמשיך ולמלא את התפקיד שיועד לו בתהליך המדיני. הוא חש שכל מערך העבודה המקיף את שרון השתבש. מדבריו עולה התחושה שדבר מה רע מאוד מתרחש בחודשים האחרונים בתא הטייס של מדינת ישראל.

הוא נולד בלונדון בשנת 1934, עלה ארצה ב-1948 והתחנך בתיכון הירושלמי הדתי "מעלה". באמצע שנות החמישים למד משפטים והיה פעיל סטודנטים ידוע, חובש כיפה. ב-1961, אחרי כמה שנים כפרשן מדיני בגלי צה"ל, התגייס למוסד. בראשית שנות השבעים שירת בואשינגטון, בסוף שנות השבעים באירופה. נחשב לאיש מדיני מחונן אך בעל מזג, יריבו המושבע של דוד קמחי. בשנים 1995-1980 פיקד על שלושה אגפים שונים והיה למשנה לראש. ב-1998, אחרי פרשת משעל, הוחזר מכהונתו כשגריר בבריסל ומונה על ידי בנימין נתניהו לראש המוסד. בספטמבר 2002 מינה אותו אריאל שרון לראש המועצה לביטחון לאומי. במהלך השנה האחרונה מילא עבור שרון שליחויות רגישות בכל רחבי תבל.

יותר מכל ייזכר הלוי בשל חלקו בהשגת חוזה השלום עם ירדן. מערכת היחסים הייחודית שרקם עם המלך חוסיין (ראו מסגרת) איפשרה לדיפלומט הצללים הישראלי להוביל את הממלכה ההאשמית להכרה בכך שרק הסכם עם ישראל יחלץ אותה מהמשבר שאליו נקלעה אחרי מלחמת המפרץ. עקב בצד אגודל הוביל הלוי את המלך השכן אל השלום בניגוד לכל ההערכות שרווחו אז בקהילת המודיעין.

ואולם להלוי היו גם הישגים אחרים. היה לו חלק מרכזי בהבאתם של יהודי אתיופיה ארצה באמצע שנות השמונים ובקשירת יחסים מיוחדים עם מדינות מזרח תיכוניות שונות. בשעה שאחדים מפקודיו מצאו בו אדם קשה הנתקף לעתים בסערות נפש, רחשו לו כל ראשי הממשלה שאיתם עבד הערכה עמוקה. הוא נחשב לאיש סוד נאמן ודיסקרטי, עובד מדינה בכל רמ"ח אבריו. בהקשר הזה, הדברים שהוא מרשה לעצמו לומר כאן, מדודים וזהירים ככל שיהיו, מפתיעים בנימתם הביקורתית.

אפרים הלוי, במשך כארבעים שנה שירתת במוסד. במשך כארבע שנים עמדת בראש המוסד. בשנה האחרונה שימשת ראש המועצה לביטחון לאומי וכיועץ אסטרטגי לראש הממשלה. מדוע החלטת לסיים את הקריירה שלך בשירות המדינה? מדוע התפטרת?

"התפטרתי מפני שחשבתי שלא נכון לכהן בתפקיד כשאינך יכול למלא אותו כפי שנכון למלא אותו. התפטרתי משום שנוצרו נסיבות שמנעו ממני למלא כראוי את המשימות שראש הממשלה הטיל עלי".

היית קרוב מאוד לראש הממשלה. שרון בטח בך, אתה האמנת בו. בשנים 2002-2001 עבדתם בהרמוניה ובשיתוף פעולה הדוק. מה קרה?

"חשוב לי להדגיש שלא התפטרתי בגלל חילוקי דעות עם ראש הממשלה. אני מעריך מאוד את אריאל שרון. הוא אדם בעל ראייה אסטרטגית ובעל ניסיון ונעים מאוד לעבוד איתו. שרון הוא אדם מקשיב, אדם רציני, אדם שלא מזלזל בפרטים. הוא לא נוהג בהתנשאות וקשוב גם לביקורת. הוא מעריך דיווח אמין ומדויק והוא עצמו בהיר מאוד בהנחיות שהוא נותן. אבל בתשעת החודשים האחרונים אירע דבר מה. אני לא יודע להסביר מה קרה. מאז סוף שנת 2002 משהו השתנה".

אולי מה שהשתנה הוא שעו"ד דב וייסגלס השתלט על לשכת שרון. וייסגלס לא רק ניטרל אותך אלא השתלט לחלוטין על כל עבודת המטה של ממשל שרון. במובן מסוים הוא הפך את ראש הממשלה לבודד. הוא הפך את אריאל שרון לשפוט שלו.

"אני לא רוצה להתייחס לשאלות אישיות. אני יכול לומר לך שאני שלם לחלוטין עם האסטרטגיה הבסיסית של ראש הממשלה שרון. אני חושב שהאסטרטגיה הזו הניבה פירות מרשימים עד קיץ 2002, עד נאום הנשיא בוש. אבל בשנה האחרונה נוצר מצב שבו נמנעות מראש הממשלה חלק מהאופציות אשר צריכות לעמוד לרשותו. נוצר מצב שלא מאפשר קבלת החלטות באופן מסודר. מתרחשים דברים שאינני יודע להסביר אותם".

האם היית אומר שאזרחי ישראל צריכים להיות מודאגים בשל אופן קבלת ההחלטות היום בממשל שרון?

"אני חושב שבמצב הנוכחי מגוון היכולות שקיימות במערכת המדינית-ביטחונית של ישראל לא מגיע לראש הממשלה בצורה מיטבית. בחמש עשרה השנים שבהן אני מכיר את לשכת ראש הממשלה לא היה מצב כזה. אם אתה שואל אותי מה מטריד אותי היום ביותר, זהו האופן שבו מתקבלות החלטות בנושאים הרי גורל. יש היום בארץ קלות בלתי נסבלת בקבלת החלטות גורליות".

הטעות הגדולה של שרון

נעבור למהות. אם אינני טועה מה שמפריע לך במדיניות הנוכחית של ממשל שרון הוא אימוץ מפת הדרכים. אתה רואה במפת הדרכים סכנות גדולות. מה הן?

"מפת הדרכים היא לא מפת דרכים. היא תוכנית של הסדר כפוי. היא מסמנת תוואי ברור המוליך להסדר כפוי. אני לא חושב שהסדר כפוי הוא טוב לישראל. הוא גם לא טוב לפלשתינאים. ההיסטוריה מלמדת שכל הסדר כפוי היה הסדר זמני. לכן אני מאמין שעתידנו כאן באזור צריך להיות מושתת על כך שבסופו של יום אנחנו נלמד לחיות יחד עם הערבים והפלשתינאים. הדבר הזה הוא בהישג יד לדעתי, אך אי אפשר להשיג אותו באמצעות איזה פאקס אמריקנה כפוי. גם לאמריקאים אין לדעתי עניין בפאקס אמריקנה שכזה. הוא יטיל על ארצות הברית אחריות שהיא לא תוכל לעמוד בה".

יש לך גם השגות ספציפיות לגבי תוכנה של מפת הדרכים. אתה לא מתפעל ממבנה התהליך שהיא יוצרת?

"נכון. בהסכם אוסלו ישראל הכירה בזכויות הפלשתינאים ובתמורה קיבלה הסכמה שלהם לא לקדם את מטרותיהם בכוח. לא להשתמש בטרור. לאורך כל התהליך הפלשתינאים הכירו רק במציאות שלנו, בעוד שאנו מכירים בזכויות שלהם. זו היתה טעות. מפת הדרכים חוזרת על הטעות הזאת. היא דורשת מישראל למסור לפלשתינאים נכסים אסטרטגיים ובתמורה כל שישראל מקבלת היא מלחמה בטרור ועוד מלחמה בטרור. זה לא די טוב. זה אפילו מסוכן. זה עלול להוביל אותנו בסופו של דבר למצב שבו נמצא את עצמנו סמוך לגבולות 67' מבלי שהפלשתינאים הכירו בזכות הקיום של ישראל ומבלי שהם ויתרו על זכות השיבה".

אתה היית דורש להציב את עניין זכות השיבה על שולחן המשא ומתן כבר עכשיו?

"בהחלט. זה נכון שהפלשתינאים לא יוותרו עכשיו על זכות השיבה. אבל אני אומר שבדיוק כפי שהפלשתינאים דורשים לדעת מה הוא האור בקצה המנהרה שלהם, כך עלינו לדרוש לדעת מה יהיה האור בקצה המנהרה שלנו. ואם מה שהם דורשים הוא מדינה בגבולות 67', אנחנו צריכים לדרוש ויתור על זכות השיבה. יותר מכך: מה שאנחנו צריכים לדרוש הוא שהפלשתינאים יכירו בלגיטימיות של הציונות. לא בעובדת הציונות, בלגיטימיות שלה. בדיוק כפי שאנו עומדים להכיר בכך שמדינה פלשתינית היא לגיטימית, הם צריכים להכיר בכך שהמפעל הציוני לגיטימי.

"ההכרה הזו לא יכולה להיות מרומזת. היא צריכה להיות לגמרי מפורשת. שכן יש דברים שבהם עמימות יכולה להיות יצירתית, אבל בנקודות הכרעה העמימות היא הרסנית. היא זורעת זרעי הפורענות העתידית. על כן לדעתי בעניין הזה עלינו לומר דברים ברורים ונחרצים. עלינו לקבל מהפלשתינאים הכרה מפורשת בלגיטימיות של הציונות. אם נקבל לגיטימיות כזאת כל שאלת הגבול של הציונות תהפוך לשאלה הרבה יותר פשוטה".

ניסית לתרגם את כיוון המחשבה הזה להצעה קונקרטית? הצעת לשרון חלופה למפת הדרכים?

"אני משוכנע שניתן היה לעקוף את מפת הדרכים. בעצם גם האמריקאים לא רצו אותה. הם נגררו לאימוץ המפה רק מפני שישראל לא הציגה להם הצעה חלופית. ישראל לא נקטה יוזמה שיכולה היתה לקבוע את סדר היום ולעצב תהליך נכון יותר. אני מאמין שהטעות הישראלית הבסיסית היא שאנו מתפתים ללכת בשיטת הסלמי. בכל רגע נתון אנו פורסים פרוסה קטנה מהנקניק ואז איננו מקבלים תמורתה שום תמורה של ממש. אני לעומת זאת הייתי שם לפחות את חצי הנקניק על השולחן אבל דורש תמורתו מחיר גבוה. הייתי מציע יותר ודורש יותר".

המחש לי. האם היית מציע כבר עכשיו פינוי של חלק מההתנחלויות תמורת הכרה בלגיטימיות של הציונות?

"כיוון שכל מי שעיניו בראשו מבין שלא נישאר ברצועת עזה וכיוון שפינוי הרצועה הוא מהלך דרמטי וכואב, אני הייתי מציע שנעזוב את הרצועה כולה, על כל המשתמע מכך. בתמורה הייתי דורש מהלך משמעותי של הכרה בציונות".

אז מה שאתה מציע כתחליף למפת הדרכים הוא פינוי מלא של רצועת עזה כולל פירוק ההתנחלויות תמורת התחלה של הכרה בזכות הקיום שלנו והתחלה של ויתור על זכות השיבה?

"נכון. כיוון שהכרה בזכות הקיום היא דבר לגמרי שונה מהכרה בקיום. וזכות השיבה הפלשתינית שוללת את זכות הקיום הזו. זכות השיבה מסוכנת מהשיבה עצמה. היו בעבר מחשבות להחזיר כמה אלפים על בסיס הומניטרי. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מקווה שזה לא יהיה. גם היום המאזן הדמוגרפי עדין. אבל ברור שלעשות מחווה הומניטרית זה דבר אחד, ולעומת זאת להכיר בזכות זה דבר הרבה יותר חמור. פירוש הדבר הוא להכיר בכך שלארבעה מיליון פלשתינאים יש זכות לבוא לכאן. גם אם הרוב המכריע מתוך אותם מיליונים לא יבוא, כפי שההנהגה הפלשתינית טוענת, עצם מתן הזכות יעביר אל הפלשתינאים את זכות הקניין הבסיסית על הארץ וייצור דה לגיטימציה של ישראל. חייבים להבין זאת: זכות השיבה היא בעצם אי זכותה של ישראל להתקיים".

מה שאתה אומר בעצם הוא שלעניין המושגי של זכות יש חשיבות אסטרטגית-מדינית עליונה. העניין הזה הוא ממשי וקיומי, הוא לא מופשט.

"נכון. לאורך כל העשור האחרון הפלשתינאים הכירו במציאות שלנו ואילו אנו הכרנו בזכויות שלהם. אנחנו טעינו בכך. טעינו לחשוב שהמציאות יותר חשובה. יצרנו תהליך שככל שמתקדמים בו הפלשתינאים מתקדמים במימוש הזכויות שהוענקו להם ואילו אנו מתכווצים במציאות שברשותנו. כעת צריך לשנות זאת. אני מאמין שאם נעמיד את הדרישה להכרה בזכויותינו במרכז המשא ומתן בסופו של דבר היא תתקבל. זה ייקח אמנם זמן, זה לא יקרה מהיום למחר, אבל בסופו של דבר זה יתקבל.

"דווקא הדברים של מירון בנבנשתי בעניין מדינה דו לאומית חיזקו אותי בעמדתי זאת. היום ברור לי שלא רק מול הפלשתינאים אלא גם מול אזרחי ישראל יש לנו צורך באמירה ברורה שאנחנו לא כאן בגלל איזו טעות של קבוצת חולמים מבאזל. צריכה להיות אמירה ברורה שזה לא שאנחנו כאן הלבנים והם הילידים. אנחנו הילידים המקוריים פה. אנחנו ילידים לא פחות מהפלשתינאים ולפי דעתי אפילו יותר.

"בעניין הזה אסור לוותר. זה הגרעין הקשה שבלעדיו לא יהיה לנו קיום כאן. ומכיוון שמטרת העל שלנו היא לקבע את מדינת ישראל כמדינת קבע ולא כתופעה צלבנית חולפת, עלינו לומר כאן דברים ברורים. עלינו לומר את מה שההמנון שלנו אומר. שזכותנו להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים. ועל הפלשתינאים להכיר בכך. כל עוד הם אינם מכירים בזכות הזאת כל הסדר עמם הוא הסדר זמני".

אתה שבחצי השנה האחרונה התרחש בישראל מחדל מדיני חמור?

"אני חושב שיש לי הבנה מסוימת במדיניות. חמישה ראשי ממשלה שונים, בעלי השקפות שונות, הביעו אמון בהבנה שלי. ואני אומר לך שאני לא מבין מה קורה פה בתקופה האחרונה. אני באמת לא מבין".

לדעתך ישראל נכנסה ללא מחשבה למנהרה שעלולה להוליך אותה למקום מסוכן מאוד?

"אני חושב כך. כן. ראש הממשלה אולי אומר לעצמו שמוטב לא לריב עם האמריקאים עכשיו ותמיד אפשר לריב איתם אחר כך אבל זו פטה מורגנה. זו אשליה. כי ככל שנתקדם בתהליך תקטן היכולת שלנו לומר - לא משחקים, שברו את הכלים. ועם כל הכבוד לידידות בין ג'ורג' לאריאל, הידידות הזו קושרת את אריאל, לא את ג'ורג'. ואם ברגע האחרון ג'ורג' יטלפן ויאמר שמע, אריאל, זה מה שיכולנו להשיג, תחתום ותגמור, אי אפשר יהיה לומר לו לא. נמצא את עצמנו במצב מאוד קשה".

אז אתה יותר זהיר משרון? אתה רואה סכנות שהוא אינו רואה?

"יכול להיות שאני טועה. אין לי מונופול על החוכמה. אבל מה שחמור הוא לא אם אני צודק או טועה. מה שחמור הוא שאנחנו נכנסנו לתהליך הזה ללא דיון רציני. ללא מחשבה מעמיקה. קיבלנו את ההחלטות מרחיקות הלכת ביותר באופן לגמרי חובבני".

לשחרר את ברגותי

בוא נחזור רגע לתמונה הגדולה. נניח שהפלשתינאים יקבלו את מה שאתה דורש מהם. מה יהיה אז? מה יהיה בסוף הדרך?

"אנו נסכים למדינה פלשתינית בגבולות 67' בתוספת גושי התיישבות. אבל לא נעשה זאת מבלי שתוכר זכותנו בירושלים ותינתן לנו אחיזה של ממש באגן הקדוש. בלי אחיזה שכזאת אין לנו אחיזה במקום הזה. אז באמת ניתפש כמתיישבים זרים, כנטע זר, כמדינה קולוניאלית בת חלוף".

אתה מאמין שהסדר קבע מסוג זה הוא אפשרי? ניתן להגיע אליו בטווח של שנים?

"אני חושב שהיום אסור ללכת להסדר קבע. התנאים לא בשלו לכך, הלבבות לא הוכשרו לכך, מפלס השנאה בין העמים גבוה מדי. על כן, במצב הנוכחי, מי שהולך להסדר קבע עלול לקרב מלחמה. הוא לא יביא שלום אלא ירחיק אותו".

במובן הזה אתה עם שרון. גם אתה מצדד בעצם בהסדרי ביניים ארוכי טווח?

"הכישלון של אהוד ברק בקמפ דיוויד לא היה מקרי: הסדר קבע הוא בלתי אפשרי. ולכן המטרה שלנו צריכה להיות ליצור פרטנר פלשתינאי אמין ואחראי שאיתו נוכל להגיע למצב של דו קיום ולבנייה הדרגתית של אמון ולהסדרי ביניים ארוכי טווח. אני לא רואה דרך אחרת. בנושא המרכזי הזה ראש הממשלה צודק".

וערפאת? אתה מוכן לקבל אותו כפרטנר באיזה תהליך מדיני מחודש?

"בשום פנים ואופן לא. ערפאת הוא הדמות השלילית ביותר במזרח התיכון. הוא אדם שחרט על דגלו את האלימות, השקר וההונאה. נפגשתי עם מנהיגים ערבים ואני יכול לומר לך בוודאות שמה שהם אומרים עליו הופך את מה שאנו אומרים עליו לכאין וכאפס. לא היה מנהיג ערבי שלא נכווה מהבוגדנות שלו, מהשקרים שלו, מהפנטסיות שלו. אין אדם מסוכן ממנו".

לך היה חלק מרכזי בשחרורו של שייח אחמד יאסין מהכלא. ערפאת מסוכן מיאסין? אנשי אבו עמר מסוכנים מהחמאס?

"החמאס מהווה כחמישית מהחברה הפלשתינית. כיוון שמדובר על חמישית פעילה ומגויסת ובעלת הכרה, משקלה הפוליטי רב יותר. על כן מי שחושב שפשוט אפשר להתעלם מנתח כל כך מרכזי של החברה הפלשתינית פשוט טועה. גם מי שחושב שהחמאס יתאייד יום אחד טועה. אבו מאזן לא יהרוג אלפי פלשתינאים כדי לגבור על התנועות האיסלאמיות. לכן לדעתי האסטרטגיה מול החמאס צריכה להיות פעולה כוחנית ביותר נגד הממד הטרוריסטי שלו תוך שידור איתותים אל ההנהגה המדינית והדתית שאם תתמתן ואם תתכנס אל תוך המרקם הממסדי הפלשתיני, לא נראה בכך התפתחות שלילית. אני חושב שבסופו של דבר לא יהיה מנוס מכך שהחמאס יהיה שותף בשלטון הפלשתיני. אני מאמין שאם כך יהיה יש סיכוי שהוא יתביית. כוח ההרס שלו יפחת".

אתה מאמין בהידברות גם עם גורמים איסלאמיים אחרים במזרח התיכון?

"אם אתה מדבר על היסודות, אינני חושב שהסכסוך בין היהדות לאיסלאם פתיר. לא יכולה להיות השלמה בין שתי האידאות הללו שכל אחת מהן טוטלית. אבל אני כן רואה סיכוי להגיע לאיזו הודנה היסטורית. לא זאת הנוכחית, הקטנה, אלא הודנה כמו זו שבין האיסלאם לנצרות המחזיקה מעמד זה 300 שנה. על כן אני בעד כל מיני ניסיונות של הידברות דתית ותיאולוגית עם מנהיגים דתיים איסלאמים. אני חושב שיש לנו עניין להידבר עם חכמי אל-אזהר. נכון יהיה לנסות ולהגיע להודנה של מאה שנים עם האיסלאם".

אם איני טועה אתה תומך בשחרור אסירים מאסיווי. היית משחרר גם את ברגותי? היית משחרר גם את מי שיש לו דם על הידיים?

"דם על הידיים זה לא ערך יהודי. זה לא חלק מהמסורת היהודית ומהתרבות היהודית. לכן השאלה שצריכה להנחות אותנו היא מה המטרה שלנו. ואם המטרה היא שיהיה לנו פרטנר אמין וחזק שיקבל החלטות מכאיבות צריך לעזור לו. צריך לאפשר לו ליצור מסה קריטית. לצורך זה כדאי לשחרר גם אנשים שיש להם דם על הידיים וכדאי לשחרר את ברגותי. אני לא נכנס לצד המשפטי של הפרשה שלו, אבל שחרור ברגותי יכול לסייע מאוד לקו המתון של אבו מאזן ודחלאן. ברגותי יכול להיות חלק מקואליציה פלשתינית פרגמטית שאיתה נוכל לעבוד. שחרורו עשוי לשנות את הלך הרוח ברחוב הפלשתיני".

אתה מבלבל אותי. אתה לא מאפשר לי לסווג אותך. אתה נץ או יונה?

"אני אדם שמחפש את הסדק בהיסטוריה. אני מאמין שתפקידי הוא למצוא את הסדק הזה ולהיכנס בו ומתוכו לבקע את הסלע. במובן מסוים אוסלו היה מן סדק כזה בהיסטוריה. הסדר השלום עם ירדן היה בוודאי סדק בהיסטוריה. ואני מאמין שגם היום יש סדקים שלתוכם אנחנו יכולים להיכנס כדי לנסות לשנות באופן מכריע את מצבנו. אני מאמין שצריך כל הזמן לחפש אפשרויות חדשות שלכאורה אינן נראות לעין, ולשאוף להחזיק כמה שיותר כדורים באוויר, כי אף פעם אין לדעת. זה דבר שאתה לומד היטב במודיעין: אף פעם אין לדעת. כל החלטה היא החלטה בתוך אי ודאות".

כשאני שומע אותך אינני יכול שלא לחשוב על כך שאתה היפוכו המדויק של אהוד ברק. הוא קיפוד מובהק שהכל מתנקז אצלו לאמת אחת מכרעת, ואילו אתה שועל שמנסה כל הזמן לפתוח עוד ועוד אפשרויות. הוא איש סיירת מטכ"ל שתמיד מנסה ליצור סביבה סטרילית עם שליטה מוחלטת בעוד שאתה מין סמיילי כזה שנע כל הזמן בצניעות בתוך הלא ידוע.

"נכון. אני קרוב משפחה של ישעיהו ברלין וברלין לא היה קיפוד, הוא היה שועל. הוא זה שתמיד אמר לי, אפרים, תדאג לכך שתמיד יהיו לך הרבה כדורים באוויר. אני גם חושב שאסור להזדרז בקבלת החלטות. החיפזון הוא מהשטן. במוסד למדתי ש-90% מעבודת המודיעין זו ההמתנה. אתה יוצר קשר עם מישהו ואתה ממתין. אתה מדבר ומדבר איתו וממתין. ועוד ממתין. בסופו של דבר מגיע הרגע שבו אתה צריך להכות, אבל עיקר העבודה שלך הוא ההמתנה. הצמצום ההדרגתי של אי הוודאות הוא באמצעות המתנה. כך גם במדיניות. כך גם בחיים".

מצפון תיפתח הרעה

נדמה שהמהלך האמריקאי בעיראק נקלע לצרות. אתה מאמין שבסופו של דבר ההרפתקה המדהימה הזו תעלה יפה?

"ברור היום שהעימות בין הסונים לשיעים בעיראק נמצא קרוב מאוד לפני השטח וארה"ב מתקשה להכיל אותו. ברור גם שכל עוד סדאם חוסיין חופשי המלחמה בעצם לא נגמרה. מצבם של האמריקאים כמעט קטסטרופלי. אבל אני מאמין שצריך לגלות סבלנות. התחושה שלי היא שסדאם חוסיין ייתפש. אם כך יקרה דברים יראו אחרת. לאמריקאים יהיה סיכוי לכונן סדר חדש".

המחשבה הניאו-שמרנית ביחס למזרח התיכון מקובלת עליך?

"אני לא חושב שאפשר לכונן משטר דמוקרטי בעיראק או במדינה אחרת כלשהי באזור. האיסלאם והתרבות הפוליטית המקומית לא עולים בקנה אחד עם דמוקרטיה. גם המחשבה האימפריאלית האמריקאית נראית לי בעייתית. אינני חושב שארצות הברית של שנות האלפיים יכולה לנהוג באזור הזה כמו בריטניה של שנות העשרים".

עד כמה האיום האיראני מטריד אותך? כראש המוסד לשעבר וכיועץ לביטחון לאומי עד השבוע אתה יודע על הנעשה באיראן דברים שאמורים להדיר שינה מעינינו?

"אין לי סיוטי לילה, אבל אין ספק שהאיום האיראני חמור ביותר. אין ספק שהאיראנים הפרו בצורה גסה כל הסיכומים עימם. יש היום דיווח חמור מאוד בדבר הימצאות אורניום ברמה צבאית באיראן. ברור לגמרי שהאיראנים עושים מאמץ רציני להגיע במהירות רבה לנשק גרעיני אפקטיווי. האיום האיראני הוא לא רק איום על ישראל, הוא איום על שלום העולם".

יש הטוענים שהגרעון של איראן אינו חמור כל כך כיוון שמדובר במדינה רציונלית.

"אין זה נכון שאיראן היא שחקן רציונלי. זוהי מדינה שהמאמץ הגרעיני שלה משולב במטענים דתיים ובתמיכה בטרור. לכן מצב של איראן מגורענת הוא מצב בלתי קביל. המשימה הבינלאומית הדחופה ביותר היום היא לעצור את הפצצה האיראנית. אני חוזר ואומר: המשימה הזו היא לא משימה ישראלית, היא משימה בינלאומית. אני חושב שהיום לא רק בארצות הברית אלא גם בגרמניה ובצרפת ובבריטניה מבינים זאת".

גם סוריה מטרידה אותך?

"הצבא הסורי לא כשיר היום למערכה רצינית נגד ישראל. אבל סוריה בנתה יכולת לא קונוונציונלית חמורה ביותר. מערך הטילים שלה הוא מערך לא מבוטל. האיום הטילי והכימי של סוריה על ישראל הוא איום שאי אפשר להתעלם ממנו. הצירוף של האיום הזה עם חוסר הניסיון וחוסר הבשלות של בשאר אסד בהחלט מדאיג".

אסד הצעיר הוא אכן מנהיג בלתי שקול?

"אני חושב שהוא בלתי אחראי. יש הרבה סימנים לכך שהוא אישיות מאוד מאוד מאוד בעייתית. לבשאר אסד בעיה אישיותית קשה. הוא אדם שעלול לקבל החלטות מאוד לא נכונות".

דווקא בנושא הזה אתה נשמע לי ממש מודאג. האם אתה חושב שאנו טועים בכך שאנחנו נוטים להתעלם מסוריה ומהחיזבאללה?

"ירמיהו כבר אמר זאת - מצפון תפתח הרעה. אבל אנחנו כל כך שקועים במה שקורה בחאן יונס שאנחנו מתעלמים מגבול הצפון. זו טעות. אל תשכח שבינינו לבין החיזבאללה יש זה שלוש שנים מערכת של הרתעה הדדית. יש פה כוח לא מדינתי היושב על הגבול ומאיים עלינו ומדבר אלינו בטונים חריפים ויוזם פעילות נגדנו בשטחנו, זהו מצב בלתי נסבל. זה לא מצב שמדינה ריבונית יכולה להשלים איתו לאורך זמן. ומכיוון שהנושא הזה כרוך בבעיית בשאר אסד זהו נושא כבד מאוד".

הנושא הפלשתיני ידוע. האיום האסטרטגי, האיראני-סורי, ברור. האם מהמקום שאתה עומד בו אתה רואה איומים נוספים המסכנים את עתידה של ישראל?

"אני רואה בעיה חמורה מאוד של פרימת החוק והסדר בתוך מדינת ישראל. אני חושב שהפשע המאורגן הוא היום איום אסטרטגי ואני מודאג מאוד מחוסר היכולת שלנו לעסוק בשאלות היסוד של קיומנו וזהותנו. אני חושב שבעיות היסוד הללו משפיעות על יכולת השרידות שלנו. אבל יותר מכל אני מודאג מהנושא של ערביי ישראל. אני חושב ששאלת ערביי ישראל היא השאלה הכבדה ביותר הרובצת לפתחנו".

הסבר לי.

"אחת השאלות שאיננו שואלים את עצמנו הוא מה יהיה על ערביי ישראל יום אחרי הקמתה של המדינה הפלשתינית. מה יקרה למשל אם המדינה הזו תציע לכל הפלשתינאים אזרחי ישראל להיות גם אזרחים שלה. הרי בישראל יש מאות אלפים שהם בעלי אזרחות כפולה ולכאורה אי אפשר למנוע את הזכות הזו גם מהערבים הישראלים. אבל אם נסכים לכך התוצאה תהיה שערביי ישראל יהפכו לחיל החלוץ של זכות השיבה. הם יהיו הבסיס לתהליך של אירידנטה. לדעתי לא נוכל להשלים עם מצב שכזה. ערביי ישראל יהיו חייבים להחליט כיצד הם מגדירים את עצמם. אם הם מיעוט נאמן בתוך מדינת ישראל או הם שלוחה של המדינה הפלשתינית".

כשאתה עומד מול כל הבעיות הללו וכל הסכנות הלוו וכל האיומים המקיפים אותנו אינך חושב לפעמים שאולי כל העניין היה טעות, אולי המפעל הציוני הוא מפעל חסר תוחלת?

"אני ציוני. אני מאמין שאנחנו נמצאים כאן בזכות. אני חושב שזכותנו לקיים כאן מדינה. אני גם חושב שהצלחנו להגיע כאן להישגים ללא תקדים בתולדות האנושות. בנינו כאן עוצמה מכרעת ואנחנו חייבים לשמר אותה לאורך זמן. כך שלי אין ספק שתהיה כאן מדינה יהודית גם בעוד 50 שנה ובעוד 100 שנה. אבל לפעמים, כאשר אני שומע שאחרים מטילים בכך ספק, עוברת בי צמרמורת. כאדם שהוא ביסודו אדם מאמין מטריד אותי יותר מכל חוסר האמונה של אחדים מאיתנו".

אתה אדם מאמין?

"אני בא ממשפחה רבנית. למדתי בישיבה ליטאית בלונדון. עד היום אני שומר כשרות. יהודים אורתודוקסים יראו בי בוודאי אדם שלא מקיים את כל שצריך לקיים אבל בדרכי שלי אני אדם מאמין. עד היום יש בי מאותה יראה שהחדירו בנו בישיבה. החובה העמוקה הזו לחלות פני אל עליון. החרדה שלא לסטות מהדרך".

החיים בעולם הריגול אינם חיים משחיתים? הם לא גובים מחיר אנושי גבוה?

"זה מתח שקיים. אתה במובן מסוים שחקן ויש סכנה שתתחיל לשחק גם בחייך שלך. אצל אנשים מסוימים הקווים מיטשטשים. לכן אנו אומרים במוסד שכדי לעסוק בעבודה מלוכלכת צריך ידיים טהורות. אבל חשוב לי שתבין: בעיני המודיעין הוא טהור מפני שהוא חיוני. אנשים לא מבינים עד כמה הם חייבים את חייהם כאן ליכולות שקהילת המודיעין בנתה. אם לא היינו מעצמה מודיעינית חיינו כאן לא היו חיים. היינו נאלצים להחזיק אוגדות רבות על הגבולות. כך שכל האפשרות לחיות כאן ולשמוע את הפילהרמונית בתל אביב וללכת לתיאטרון בערב ולסעוד במסעדה טובה תלויה בעבודה השחורה והסמויה מן העין של אנשי המודיעין".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו