בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

שיחת היום | "קלוד לנצמן, האם השואה ריסקה את היהודים והפכה אותם לנכים נפשית?"

הקולנוען היהודי-צרפתי חושב שההשוואה בין היטלר לאחמדינג'אד היא "אדיוטית" ושלא תהיה שואה נוספת

תגובות

קלוד לנצמן הוא האינטלקטואל היהודי-צרפתי אשר הפך למתעד הקולנועי החשוב של הדרמה היהודית במאה העשרים: "למה ישראל?" (1973), "שואה" (1985), ו"צה"ל" (1994), הם שלושת הסרטים אשר ניסו לשחזר ולהבין גם את ישראל וגם את שואת יהודי אירופה שמתוכה צמחה. לנצמן בא לישראל אתמול עם צאת ספרו האוטוביוגרפי "הארנב מפטגוניה".

תצלום: אלון רון

קלוד לנצמן, האם היטלר ניצח? האם הנאצים גרמו לעם היהודי נזק שאנחנו מתקשים להתאושש ממנו?

"כן. היטלר ניצח כיוון שששת מיליון האנשים שמתו לא יחזרו. הם מתים לתמיד. היטלר ניצח גם במובן נוסף: אפשר היה לשער שאחרי מה שקרה האנטישמיות תיעלם, אבל זה לא קרה. האנטישמיות חזרה. היא כמו הידרה אשר גם אם כורתים את אחד הראשים שלה מייד מופיעים ראשים אחרים. אבל במובן אחד היטלר לא ניצח: מדינת ישראל קיימת. אנשים שלא חיו בעבר, ובמיוחד ישראלים שלא חיו בעבר, לא מבינים את ההישג המדהים הזה. הקיום של מדינה יהודית משנה גם את האופן שבו העולם רואה את היהודים וגם את האופן שבו היהודים רואים את העולם. ובניגוד למה שרבים חושבים, המדינה הזאת היא מדינה למופת עם צבא מדהים. ישראל היא ניצחון כביר על היטלר".

אתה רואה בקיומה של ישראל תשובה לשואה?

"זאת שאלה מורכבת. יש אנשים הטוענים שישראל מצדיקה את השואה. אני לא מקבל זאת. אין הצדקה כלשהי למותם של שישה מיליונים. הם מתים, וששת המיליונים שמתו לא מתו כדי שתהיה ישראל. יחד עם זאת יש קשר מוחלט בין השואה לבין ישראל. אי אפשר להתעלם מכך".

יש הטוענים שהשואה לא רק ריסקה את העם היהודי אלא הפכה אותנו לנכים נפשית. אנחנו תמיד רואים את עצמנו כקורבנות. אנחנו מתקשים לחיות חיים של עם נורמלי.

"אני לא מסכים. ההתרשמות שלי היא שישראל היא מלאת חיוניות ואנרגיה. אני לא רואה בעיה נפשית קולקטיבית כאן. אני רואה חיים ישראליים שאני מאוד מתפעל מהם".

ראש הממשלה שלנו חושב שאחמדינג'אד הוא היטלר חדש. אחרים מוצאים נאציזם בחמאס. ההשוואות האלה מוצדקות, לגיטימיות או חולניות?

"ההשוואות האלה אידיוטיות. אחמדינג'אד הוא לא היטלר חדש. אין היטלר חדש. אין שני היטלרים. היה די בהיטלר אחד. כשלהיטלר היה כוח ליהודים לא היה כוח להגן על עצמם. השואה היתה טבח של עם חסר הגנה. זה לא המקרה היום. אני מקווה שזה לא המקרה היום, למרות שיש רגעים שבהם אני בכל זאת מודאג".

יש הסבורים שבגלל מה שעברנו בשואה אתה אוהב אותנו יותר מדי. אתה לא מבקר אותנו. אתה מוחל לנו על חטאינו.

"רק אנשים טיפשים אומרים זאת. יש ישראלים אנטישמים. בהתחלה הם היו אנטישמים כששנאו את יהודי הגטו. היום הם אנטישמים כיוון שאתם מדינה הנמצאת במלחמת אזרחים. אתם שונאים אחד את השני בצורה הכי נוראה. אין בכם שום עדינות ושום חמלה זה כלפי זה. כתוצאה מכך יש אנטישמים ישראלים שמלבים את האנטישמיות בעולם. הם גורמים לכך שעיתונאים ואינטלקטואלים במערב מקבלים תמונה פשטנית וחד צדדית של סכסוך מאוד מורכב. הם לא מבינים מה ההשלכות של הדברים שהם אומרים. הם מונעים על ידי שנאה נוראה לישראלים אחרים. עבורם, הישראלים האחרים הם השטן. חלק מהם עדיין לא התגברו על העובדה שבגין עלה לשלטון ב-1977. אני הכרתי את בגין. היה לי כבוד עצום כלפיו. הוא היה אדם ישר, הגון ובלתי מושחת. אבל הבורגנות של תל אביב וירושלים התייחסה אליו כאל דמון.

היא חשבה עליו במושגים של אלטלנה. ומאז ועד היום המלחמה הזאת לא נפסקת. מלחמת האזרחים בישראל והשנאה הפנימית בישראל גורמת לחלק מכם להיות אנטישמים".

תרשה לי לחזור לשואה. בישראל עסוקים בכך שאושוויץ לא הופצצה ב-1944. הניצחון של בעלות הברית היה בהישג יד. ארצות הברית ובריטניה יכולות היו לעצור את המשלוחים. לפחות את מיליון יהודי הונגריה אפשר היה להציל. האם רוזבלט וצ'רצ'יל לא ביצעו פשע?

"אני למדתי את הנושא הזה ביסודיות. ראיינתי את אנשי מחלקת המדינה בוושינגטון. ראיינתי את האנשים שהיו אחראים לכך בממשל האמריקני. בקיץ 1944 היו רבים שתמכו בהפצצת אושוויץ. ההחלטה היתה של הפיקוד האסטרטגי האווירי. נערכו שם דיונים רציניים. היו טייסים, ובהם טייסים יהודים, שאמרו לא. הם שאלו מה תהיה המשמעות של הריגת היהודים שנמצאים שם. לכן אני לא חושב שרוזבלט וצ'רצ'יל פשעו. העניין היה מורכב מאוד. חלק מהמידע הוסתר מפניהם על ידי הפקידות הבכירה. הדעה שאני גיבשתי היא שאת היהודים צריך היה להציל הרבה מאוד זמן קודם לכן".

ישראלים עסוקים בכך, בין היתר כיוון שלא ברור להם אם בעתיד, אם חלילה ניקלע למצוקה, המערב יעמוד לצדנו. ב-1944 לא הפציצו. ב-1967 צרפת בגדה. ב-1973 שום מדינה אירופית נאורה לא הרשתה למטוסים האמריקניים שהיו בדרכם אלינו לנחות בשדות התעופה שלה".

"אני לא רוצה לחשוב כלל על מצב כזה. ישראל היא מעצמה חזקה. אבל אם ייווצר מצב מסוכן האמריקנים יפעלו. כך אני מקווה".

דווקא אמריקה? הרי בסוף השואה היתה פרויקט אירופי. זה לא היה רק עניין נאצי. אלה הפולנים וההולנדים והצרפתים ששיתפו פעולה. זה עומק התיעוב של אירופה הנוצרית כלפי האחר ההיסטורי שלה. האם אינך חושב שדווקא אירופה היא שצריכה להפנים את אחריותה המוסרית לשואה?

"השואה היתה פרויקט נאצי בעולם אנטישמי. יש אחריות של אירופה כאירופה לשואה. יש אחריות של עולם שהיה אנטישמי. אבל היתה פה תופעה ספציפית שאינה דומה לשום תופעה אחרת. זאת היתה התופעה הנאצית".

קלוד לנצמן, תיתכן שואה 2?

"אינני חושב. אולי חסר לי דמיון. אולי פצצה גרעינית יכולה לגרום לכך. אבל כשאני מתבונן בישראל אינני חושב שאתם בסכנה. רק עצה אחת: היו זהירים. הישמרו. פקחו עיניים".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו