בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
${m.global.stripData.hideElement}
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לשבוע בלבד - מינוי לאתר ב-50% הנחה  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

דרעי לגולשי "הארץ": משבח את גרבוז וסובול על הכנות, בניגוד לאחרים שמסתירים

איני פוסל ישיבה בממשלה בראשות הרצוג, אמר יו"ר ש"ס שהגיע למערכת "הארץ" לשיחה עם הגולשים. כשנשאל כיצד הוא יכול לייצג "שקופים" במצבו הכלכלי אמר שהוא "מרגיש את מצוקת הציבור הזה"

141תגובות
תומר אפלבאום

מנהיג ש"ס, אריה דרעי, התארח היום (שלישי) במערכת "הארץ" במפגש העשירי בסדרה שבה אתם מוזמנים להפנות לפוליטיקאים שאלות על כל מה שרציתם לדעת לפני ההצבעה בקלפי

>>> כמה כוח יהיה לש"ס בכנסת הבאה? כל הסקרים >>> הקמפיין של דרעי שובר שיאים של ציניות ואחיזת עיניים

עשו לנו לייק וקבלו את כל העדכונים - עד ערב הבחירות, ואחריו - ישר לפייס

גם בטוויטר

דרעי נבחר לראשונה לכנסת ב-1988 ובכנסת האחרונה שימש חבר בוועדת החוץ והביטחון. בעברו היה גם שר הפנים. ב-1999 הורשע בלקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים, הוטל עליו קלון והוא נידון לשלוש שנות מאסר.

רבי שואל: האם אתה מתחרט שלא מימשת את תוכניתך להקים מפלגה מסורתית עממית? מפלגה כזו היתה חוסכת לך את קרבות הביבים בתוך ש"ס.

לא מתחרט. היות ובגלל שמרן ביקש ממני להצטרף אליו ולא להקים מפלגה כזו, זכיתי להיות איתו בשנה האחרונה לחייו ולהיות סמוך למיטתו בחודשים האחרונים. לא הייתי סולח לעצמי כל ימי חיי אם חלילה וחס לא הייתי לצדו בתקופה זו. עם כל הכאב, אני שמח ששמעתי לו ואני ממשיך את המפעל שהוא הקים.

לב שואל: האם תדרשו את ביטול רפורמת הגיור ומחיקת הסעיף הפלילי בחוק הגיוס כתנאי להצטרפות לממשלה הבאה?

כל ראשי המפלגות חוץ מלפיד הודיעו שהסנקציות הפליליות יבוטלו כיוון שאין להן שום תועלת חוץ מלהכעיס. ממש כל ראשי המפלגות, כולל בוז'י, זהבה גלאון, נתניהו ואחרים. הנושא הזה ברור ומראש היה מיותר.

בנושא הגיור - אנחנו התנגדנו לחוק שבא לכנסת במסגרת החלטת הממשלה. אנו רוצים שהגיור יהיה באחריות הרבנות הראשית, אז יהיה לזה יותר תוקף ומשקל. ברגע שיוציאו ויעבירו לרבנים מקומיים הדבר יפגע בראש ובראשונה במתגיירים ובכל מפעל הגיור. שום דבר אצלי הוא לא תנאי. כל הדברים האלה קרו לא בגלל שהממשלה רצתה אלא בגלל שיקולים קואליציוניים. כל מי שמתעסק בגיור יודע שהרפורמה הזו, כביכול, תפגע במתגיירים עצמם. בקואליציה הבאה נתמודד עם זה ביחד עם החברים לממשלה ונגיע להבנה.

אתאיסט שואל: למה, בשם אלוהים, הצהרת שאתה תמוך בנתניהו לראשות הממשלה? שתמליץ עליו בפני הנשיא? הוא בגד בכם ואתה חוזר על ארבע? מה הוא הבטיח לך? וגד מוסיף ושואל: למה רק ביבי ולא בוז'י? הרי ביבי פגע בכם יותר מכולם.

אני לא חלילה וחס פוסל את הרצוג. אני אמרתי שלא נשב בממשלה צרה של השמאל. הייתי כבר פעם בממשלה כזו ב-92' כשהרב עובדיה כפה עלינו להיכנס לשם והחזקנו שם מעמד רק שנה. אני בעד ממשלה רחבה. ואמרתי שאמליץ על נתניהו. אם הנשיא יטיל על הרצוג אני ממש לא פוסל, אך לא בממשלת שמאל צרה. למרות שמבחינה חברתית יש לנו הרבה במשותף עם השמאל, בעניינים מדיניים אנו לא רואים עין בעין. אני לא משחק משחקים ולא רוצה לחזור על טעות ברית האחים הלא אמיתית של בנט ולפיד.

אחד שמבין שואל: התאכזבת מהמנהיג הליטאי הרב אהרן לייב שטיינמן שאירח בביתו את אלי ישי ואנשיו דחו את בקשותיך להוציא מכתב נגד יחד?

אני לא מביע דעה על גדולי תורה, אלה החלטות שלהם.

אחד שמבין שואל שאלה נוספת: האם ש"ס מקווה לקבל את תמיכת אנשי הפלג הירושלמי של הרב אוירבך?

אני חושב שחבל על כל קול שיכול להשפיע ולא משפיע. הייתי שמח שאנשי הפלג הירושלמי היו מצביעים ליהדות התורה, זה הבית שלהם. אך אם הם יחליטו שלא עושים זאת, אני אשמח שהקולות שלהם לא יתבזבזו ושיצביעו לש"ס. אסור שהקולות הללו ילכו לאיבוד ונפעל כדי שלא יישארו בחוץ. אני לא מנהל מגעים עדיין בסוגיה הזו, ועדיין מקווה שיגיעו להבנה עם יהדות התורה.

יוסי שואל: איך אדם ששווה, לפי הודאתך, חמישה מיליון שקל ומבלה חופשות באיטליה יכול בכלל לייצג את השכבות החלשות? ואדם מוסיף ושואל: אתה אדם עשיר ומקושר היטב, ורחוק מאוד מה"שקופים". האם הקמפיין שלכם ראוי?

קודם כל אני אדם עשיר בגלל שאני שמח בחלקי. אין לי דבר חוץ מהבית שאני גר בו - שקניתי אותו בשווי של 225 אלף דולר אחרי החתונה, לפני 25 שנה, כששכונת הר נוף היתה שכונה חדשה. השכונה עלתה מאז וכולם הרוויחו מזה. זה ביתי היחיד, ואם אמכור אותו אצטרך לקנות אחר, אין לי שום רכוש נוסף. בנוסף, יש לנו רכב פשוט של אשתי. ברוך השם אני שמח בחלקי. דיווחתי בהצהרת ההון שלי על מניות שבהחזקתי, של חברה ישראלית קטנה בתחום הרפואי. קניתי את המניות בסכום לא גדול, לקחתי על זה הלוואה, אבל מקווה שיצליח, לא מבין בזה הרבה.

לגופו של עניין, צר לי שיש עדיין בישראל אנשים שחושבים מאיפה אדם כמוני, מזרחי, הגיע למה שהוא היום. אתמול סיירתי באתר קרוואנים לא בקרית שמונה - בבת ים, אתר שכולו מוקף מגדלים על הים ושכולו מורכב ממשפחות מזרחיות. משנת 90' שרון בנה להם את האתר. ראיתי באיזה חיים הם חיים, מה, צריך שגם אני אגור בכזה אתר קרוואנים? בגלל שאני גר בדירה בהר נוף אני לא יכול לחוש את כאבם?

אני גדלתי בבת ים, במעברת ג'סי כהן. אני לא חי חיי עשירים. אנחנו מעבירים את הבגדים מילד לילד. יש מה לאכול ואני שמח בחלקי. אני מרגיש את מצוקת הציבור הזה ומייצג אותו. אני לא צריך להתנצל על קורת הגג שלי. אני התקדמתי ברוך השם, אבל השארנו מאחור הרבה אחרים ולהם אני רוצה לדאוג.

בנוגע לחופשה באיטליה, זו היתה טיסת צ'ארטר בטיול קבוצתי שאני לא חושב שיש הרבה במדינת ישראל שנוסעים כך. עשיתי זאת פעם אחת. הבת שלי התחתנה אז לקחתי אותה לירח דבש, אני ואשתי. אני לא צריך להתנצל, אני פשוט רוצה שכל עם ישראל יוכל לצאת לחופשים. את כל חופשותיי, בגדול, אני מעדיף לעשות בצפון ישראל. אין מקום יפה יותר.

אדם שואל: מפלגתך התנגדה היסטורית ללימודי ליבה, דיור ציבור, הכשרות מקצועיות לחרדים, תעסוקת נשים ושוויון הזדמנויות. אם אלה הכלים הבסיסיים ליציאה מעוני, איך בדיוק אתה מצפה לעזור למצביעים שלך?

קודם כל, עובדתית, כבר לפני קרוב ל-12 שנה הרב עובדיה יוסף הוביל החלטה במועצת חכמי התורה לפיה בכל מוסדות החינוך התורני שלנו ילמדו לימודי ליבה ויעשו מבחני מיצ"ב. זו עובדה. ראיתי שלפיד מתפאר שבזכותו ובזכות פירון הכניסו לימודי ליבה למוסדות ש"ס. זה שקר. זה התחיל לפני 12 שנה, עוד לפני שלפיד תכנן בכלל להיכנס לפוליטיקה.

אשתי, שתחיה, הקימה מוסדות חינוך לבנות ספרדיות. דרך אגב, בהתנדבות מוחלטת. למעלה מ-800 בנות לומדות בהם, חלקן הגדול מהפריפריה. הן לומדות אצלה מגיל תיכון ועד אוניברסיטאי. יוצאות משם עם תארים במכללת לוינסקי למוזיקה, אינטל רודפת אחרי הבנות האלה ואפילו הציעה להקים להן מעבדות סגורות לפי התנאים שלהן - זה נקרא להוציא ממעגל העוני. אנחנו עושים את זה בשקט.

היום יש למעלה מ-8,000 סטודנטים חרדים באוניברסיטאות ובמכללות. עושים את זה בשקט. את כל המפעלים של הרבנית עדינה בר שלום שאנחנו הקמנו בזכות אישיותה... זה התפתח. מצד אחד למי שלומד תורה, ומצד שני למי שלא יכול או לא מתאפשר לו - אנחנו הקמנו מסלולים חלופיים.

איליה אברין שואל: אתה טוען שאתה מייצג את הציבור המזרחי במדינת ישראל ונאבק למען קידום מעמדו התרבותי והחברתי. יחד עם זאת, אתה לא מקבל את תיאוריית האבולוציה ולמעשה תומך בחינוך בעל הכוונה דתית מובהקת. כיצד אתה מתכוון לקדם את השקופים שלך בחברה אם אתה פר-הגדרה מונע מהם השכלה מודרנית, כמו זו של האשכנזים המרושעים שמדכאים אותם?

עכשיו לקחנו על עצמנו את השקופים האמיתיים בחברה החרדית - אלה שעשו צבא, הוציאו תארים אקדמאיים, ולצערי הרב היום החברה בישראל, משרדי הממשלה, אפילו לא מזמינים אותם לראיונות. החברה בישראל עדיין לא הפנימה את השילוב של החרדים. זה מפריע בגלל אורח החיים החילוני. לא מקבלים להתמחויות בפרקליטות, במס הכנסה, בבנקים. אני הולך להילחם על זה בכל הכוח. אין להם הורים עשירים, כמו בבינתחומי בהרצליה. הם הולכים לרחוץ מדרגות כדי לממן את לימודיהם ואחרי זה הם לא מקבלים עבודה. אז הם שואלים בשביל מה היו צריכים לעשות זאת? אני מתריע על כך, ואחת המשימות שלי בממשלה הבאה זה לתת להם אפליה מתקנת בשירות המדינה.

יש פה לצערי הרב מאבק תרבותי אמיתי, והוא בלט בימים האחרונים. אצלי ואצל ציבור גדול מאוד של מזרחים, לא חרדים בהכרח - אפילו חילונים, לנשק מזוזה, או את הכותל ולהשתטח על קברי צדיקים זה לא טיפשי ולא סותר את ההשכלה שלנו או כל דבר אחר. זה חלק מהתרבות והאמונה שלנו. אנו מאמינים באמונה שלמה שיש בורא לעולם ושהאדם לא נברא מהקוף. אני לא מרגיש שאני טיפש או לא מודרני בגלל זה. זה לא סותר את תואריי ויכולותיי בחברה ובשוק המודרני.

שמעתי את יאיר גרבוז ואת יהושע סובול. אני משבח אותם על הכנות, לא כמו אחרים שמסתירים את עמדתם זו. יש קהל גדול מאוד שגרבוז וסובול מייצגים אותו, שמרגיש שגנבו לו את המדינה. שהאבות המייסדים רצו ליצור כאן מדינה חילונית, אשכנזית, אירופית, והנה באו המזרחים ואמרו להם שזה לא טוב ליישב אותם בפריפריה להגן על הגבולות, שזה לא טוב להעביר אותם סדרת חינוך, כור ההיתוך, ליצור מזרחי חדש עם חינוך מחדש.

הדרך לא צלחה כי ברגע שניתקת אותם מרבניהם, שמת אותם בפריפריה עם המורים הכי גרועים, נתת להם לחיות בעוני, הם נשארו בלי מורשת, בלי מסורת, בלי מטען רוחני - איבדנו דורות שלמים שלצערי ירדו לרחוב, לפשע. הנתונים מדברים בעד עצמם. אחוז ענק וכמעט אבסולוטי מהאסירים הם מזרחים, והם חוזרים למאסר פעם שנייה, שלישית ורביעית. אנחנו טוענים שכדי להגיע לחברה שוויונית ובלי אפליה אנחנו חייבים להחזיר למזרחים את המורשת שלהם ושתהיה להם גאווה.

אדם זה לא רק לאכול ולשתות, אלא גם גאווה אמיתית של מורשת. נכון שש"ס התחילה לפני 30 שנה להחזיר את הגאווה הזו. אך זה לא מספיק. אבל עובדה שגרבוז וסובול אמרו מה שאמרו ושהארץ לא הזדעזעה. תזכרו מה קרה כשהרב שלום כהן אמר שבצעירותו היה לו קשה עם המנגינה והמלים של ההמנון. איזו סערה היתה! כמה הותקפתי! הייתי צריך לעבור מתחנה לתחנה כדי להגן על זה.

כתבנו יהונתן ליס שואל: אתה מרגיש שחסרה גאווה בקרב המזרחים?

ברור שעדיין חסרה גאווה. ברוך השם שיש מי שיענה על זה. לא הייתי הרבה שנים בעשייה הציבורית ובחודשים האחרונים אני רואה המון מזרחים צעירים אינטליגנטים שרחוקים מהמחשבה שמזרחי צריך להצביע מזרחי. עם זאת, הם מבינים שאם רוצים לתקן באמת את העוול הזה - שאין מזרחים על שטרות הכסף ובקרב המועמדים לפרס ישראל -  אז הגיע הזמן שפעם אחת, לקדנציה אחת, המזרחים יתאגדו כדי לתקן את האפליה שלהם. 

אליזבט שואלת: האם ש"ס באמת חברתית? איך תסביר את רקורד ההצבעה של ש"ס לאורך השנים? בתקופות שאתם בממשלות אתם מצביעים נגד חקיקה חברתית אבל גם מהאופוזיציה היו מפלגות הרבה יותר חברתיות מכם כמו מרצ, העבודה וחד"ש. למה להצביע לכם אם חשוב לי המאבק באי-שוויון בישראל?

חשוב להצביע לנו בנושאים החברתיים כי אנחנו נהיה בממשלה הבאה, להבדיל מחד"ש ומרצ שלא. דב חנין לדעתי הוא איש למופת וסמל לעשייה אמיתית וציבורית, אך הוא באופוזיציה ואין לו דרך להשפיע. ראינו מה קרה לשכבות החלשות בשנתיים האחרונות. יש יותר סיכוי לש"ס להיות בממשלה מהאחרות. אני לא הייתי פה 15 שנה אז לא אתנצל על מה קרה בזמן הזה, וגם לי יש ביקורת לאן לקחו את ש"ס. אני בכוונה מנהל קמפיין שקוף ומחכה שתתפסו אותי אחרי הבחירות על אותה מלה. אם לא אקיים זאת לא אוכל לרוץ יותר. אני לוקח על עצמי אחריות כבדה מאוד ואומר: תבחנו אותי.

חשוב לי גם להגיד שאני בעד ממשלה רחבה. אני חסיד של ממשלה כזו. זה נותן יותר אחדות, פחות קיטורים, יותר שקט. אבל אני לא פוסל ממשלה של ימין וחרדים בראשות נתניהו. אני לא פוסל ממשלה של הרצוג, אך לא רוצה ממשלה צרה של שמאל. עם שלי יחימוביץ', דב חנין, אילן גילאון וזהבה גלאון יש לי הרבה במשותף. אני מתפעל מכמה שהם מסורים לנושאים החברתיים, אני ידיד שלהם ואוהב אותם. אך בנושאי דת ומדינה אנו ממש לא קרובים. וגם בעניינים המדיניים.

גולש שואל: הרצוג אמר שההצהרה שלך על הכניסה לממשלת נתניהו הוא מהלך של לפני בחירות, ושביום שאחרי הוא כבר יצליח לחתום איתך על עסקה. מה אתה אומר על זה?

אני מכיר את בוז'י הרצוג ואת אביו ואת אמו, שתיבדל לחיים ארוכים. עבדתי עם אמו במשרד הפנים ובמועצה לישראל יפה ואשתי עובדת עם אשתו שאחראית על איזו קרן שמתעסקת בחינוך. אבל עם כל הכבוד, אני מציע להרצוג שיתעסק במפלגתו, ואני עם שלי. שנינו צריכים להביא כמה שיותר מנדטים. ביום שאחרי אני אמליץ לנשיא על נתניהו. עם זאת, אני שומע בכלל שהכיוון של הנשיא הוא ממשלה רחבה. אז ייתכן שהרצונות של כולנו יתממשו.

ריקי טל שואלת: אין היום עוד מפלגות שמצהירות במצע שלהן שידאגו לחלשים ולעניים, ולכן אני רוצה לתמוך בך. אבל יש בעיה - המפלגה שלך היא מזרחית מאוד ונגועה אולי בגזענות. אני אשכנזיה מרמת אביב ואני מאוד רוצה לתמוך בש"ס, איך אוכל לתמוך בכם?

אני אומר לך, ריקי טל, אני גדלתי בין אשכנזים, אני למדתי בישיבת חברון ואני גאה בזה. אמנם הייתי מיעוט קטן אבל לא קופחתי, אני לא בא בתחושת קיפוח ושנאה, כל ישראל אחים, אבל כן עם תחושה שהמדינה שלנו לא תוכל להמשיך להתקיים בצורה כזו: עם פערים גדולים מאוד ועם קיפוח של תרבות מזרחית שלמה. כשאני מדבר בשם המזרחים אני עושה זאת כדי שילדינו יוכלו לחיות בצורה שוויונית יותר. אני בא עם תחושה של אחריות כלפי החברה הזו, אחדותה ושוויונה, ולא מייצג ציבור מסוים.

ודאי שיש חיבור של אשכנזים לרשימה שלנו. כל חיי יש לי חברים ועוזרים - מעולם לא בדקתי אם מי שבא לעבוד איתי הוא אשכנזי או מזרחי. עם זאת, כמובן שאני רוצה לקדם את המזרחים מתוך נקודת חוזק ולא חולשה.

ניר שואל: מה עמדת ש"ס בכל הנוגע לעלייה להר הבית?

זה נושא הלכתי. הרב עובדיה יוסף קבע עוד בשנות ה-70, יחד עם רבני הציבור הדתי-לאומי שאסור באופן מוחלט לעלות להר הבית. אני לא רוצה לפרט, היות וזה מקום קדוש מאוד ליהודים ובגלל ענייני טומאה וטהרה. וגם יש כמובן עוד שיקולים שצריך לקחת בחשבון. למה להדליק את הנושא הזה? כואב הלב. כל כך כאב לי כשאלי ישי צירף למפלגתו רבנים ואישים שמעודדים עלייה להר הבית ואמר שהוא ממשיך את דרכו של מרן שהנושא הזה היה ממש בנפשו. זה ממש כואב שהוא מוחק את כל דרכו של מרן.

דוד שואל: מי אתה מעדיף שישקם אותך – לפיד, בנט או גרבוז?

בשבוע שעבר היינו בכנס ביד אליהו, כנס עם אנרגיות שלא ראיתי כבר הרבה זמן. אף מפלגה לא עושה לפני בחירות כנס כזה. זה סיכון. מי שעובד איתי חשב שבעל הבית השתגע. הם טענו שהדור השתנה ושזה כבר לא מתאים. לצערי הרב היו אלפים שחיכו בחוץ ולא הצלחנו להכניסם.

האמירות של לפיד נעלמו לי מהראש כשהסתכלתי על כל האלפים שם. דיברתי בנאום על לפיד שרוצה לשקם אותי ולעזור לי, ורציתי לענות לו ולא הצלחתי מרוב התרגשות - אז אומר לו עכשיו. הקדים אותו כבר מישהו אחר, דודו טופז בזמנו עם הצ'חצ'חים. רציתי להגיד ליאיר: גם טופז התכוון שצריך לשקם, והנה השתקמנו - כל הדור הזה זה הוא הבנים והנכדים של הצ'חצ'חים. ומי ששיקם אותם זה ש"ס והרב עובדיה יוסף.

עם כל הכבוד, אני יודע שלפיד עושה זאת לצורכי בחירות. אני יודע מה הוא מייצג ואני פחות מתבייש. מה זו האמירה הזו? היא כמו פליטת הפה של הצ'חצ'חים והאמירות של יהושע סובול וגרבוז. אמירות של "אתם פרימיטיבים", "אתם לא מפותחים", "אנחנו צריכים להביא את ההשכלה אליכם".

כתבנו יהונתן ליס שואל: זו לא היה אמירה אישית נגדך?

זו לא אמירה אישית. מה זו האמירה הזו? פירושה הוא ש"אתם נחותים יותר", "לא מספיק אינטליגנטים", "אני - יש עתיד, דואג לכולם".

שאול שואל: בעבר אמרת שאינך תומך בהפרדת הדת מהמדינה, אך אתה תומך בהפרדת הדת מהפוליטיקה. מה משמעות האמירה הזו והאם אתה עדיין עומד מאחוריה?

אני התכוונתי בזמנו שנוכל להגיע למצב אידיאלי שבו לא יהיו מפלגות סקטוריאליות, אלא שיטת ממשל של גושים גדולים, וכל אחד ימצא את עצמו בתוך הגושים. אמרתי את זה לפני הרבה שנים כשהייתי צעיר ועם אמונה, אך לצערי הרב אנו מתרחקים מזה. אנחנו עדיין זקוקים למפלגות דתיות וחרדיות. הגעתי למסקנה ברורה שרק מפלגה מהסוג של ש"ס מסגולת להתמודד עם הנושאים הללו. המפלגה היחידה שמחויבת לכך. אם נהיה בתוך גושים גדולים נאבד שם. זה עדיין חזון, זה המצב  הרצוי, אבל זה עוד רחוק.

כתבנו יהונתן ליס: בכל זאת, חשבת בעבר להקים מפלגה מסורתית, כלומר שאפשר לוותר על מפלגה שהיא חרדית באופיה.

אני חשבתי להקים מפלגה לצד תנועת ש"ס, לא לבטלה, כיוון שראיתי שראשי ש"ס עושים הכל כדי שלא אחזור. מרן בזמנו התחייב שזה פיקדון שיחזור אלי, אך ראיתי, שמעתי וידעתי שראשי ש"ס וישי בראשם, עושים הכל כדי שהבטחת הרב לא תתמלא. לכן אמרתי שלא אפריע.

כתבנו: יהיה מי שיאמר שאלי ישי הקים את המפלגה המסורתית.

אם מפלגה עם ברוך מרזל נקראת מפלגה מסורתית, מה אני אגיד?

כתבו כאן את שאלותיכם לדרעי


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו