"כשסמוטריץ' יתפכח הוא יהפוך לשותף אדיר". שיחת מסדרון עם מרב מיכאלי

יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי מתגעגעת למסעדות, מפרגנת ליו"ר הציונות הדתית, לא בטוחה למי היתה מצביעה אם לא למפלגה שלה - ולא מתרגשת מהביקורת של רוגל אלפר על הדיבור בלשון נקבה

יהושע (ג'וש) בריינר
יהושע (ג'וש) בריינר
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
מיכאלי בישיבת מפלגת העבודה בתל אביב, בתחילת החודש
יהושע (ג'וש) בריינר
יהושע (ג'וש) בריינר

מרב מיכאלי, יו"ר מפלגת העבודה, מה שלומך?

טוב, תודה, מה שלומך?

אני מעולה. בדיוק ראיתי את סרטון הקמפיין שלכם שנדמה לי שהוא הראשון, ממש טוב.

תודה, משמח מאוד. האמת היא שכבר יצאו שני סרטונים אתמול ושלשום, אבל זה תפס יותר תשומת לב.

נראה כאילו התעוררתם.

זה לא עניין של התעוררות. התחלנו סופר-סופר מאוחר כי אני הייתי במאבק משפטי, ועד שהיו פריימריז, עד שניצחתי וקיבלתי את המפלגה - וקיבלתי חורבות שאין לתאר, מפלגה מרוסקת כלכלית שהיה צריך לבנות ממש מאפס. היינו צריכים להביא תקציב, להביא אנשים.

תגידי, אין סיכוי שתבקשי מאבתיסאם מרעאנה לפרוש? זה לא יקרה?

למה שאני אבקש ממנה לפרוש? האישה נבחרה בקולותיהם של 45 אלף חברות וחברים במפלגת העבודה. היא נבחרה באופן דמוקרטי, אני לא ממנה את מי שנראה לי ולא מעצבת את הרשימה לנוחותי. ובאמת, הייצוג ברשימה הוא מדהים.

אבל אני לא חושב שהיא היתה מגיעה למקום אליו הגיעה ברשימה אם היו מודעים להתבטאויות החמורות שלה. אני רק עכשיו נתקלתי בזה שהיא קראה להשמיד את זכרון יעקב.

היא לא קראה להשמיד את זכרון יעקב! ג'וש בריינר! מילא כשאומרים את זה אנשי ימין, אבל אתה בעיתון "הארץ". למה אתה אומר את הדבר השקרי הזה? השתגעתם.

אבל ההתבטאויות שלה הן לא מפלגת העבודה, את יודעת את זה.

אני מסבירה שוב, ואני אשמח להסביר גם לך - למרות שאני מודה ג'וש בריינר, מודה, שאחרי שבועיים וחצי שאין כלי תקשורת גדול כקיקיוני שלא טחן את אותם דברים שוב ושוב ושוב ושוב כאילו זה הדבר להתעסק בו. מי תשמע, מספר 7 ברשימת העבודה לכנסת. לא קורה כלום, עונת מלפפונים ממש, כן? אז אני אגיד שוב בפעם ה-150 אלף: אלה אמירות אכן מאוד מבאסות וקשות מלפני 12, 13 ו-15 שנה. מאז היא אמרה בכל פה, מעל כל במה, שהיא חוזרת בה ושלא היתה אומרת אותן. היא תיארה אותן במילה "עלוב" והבהירה שהצטרפה למפלגת העבודה במטרה לבנות עתיד משותף ביחד.

הרקורד שלה מראה שהיא רואה עצמה כישראלית לכל דבר ועניין. היא נשואה לבחור יהודי ועבדה תמיד בשיתוף פעולה עם כל המוסדות הציוניים ביותר. אז אני מעוניינת ללכת קדימה ולבנות עתיד משותף, וזה שעיתון "הארץ" לא משתתף בחזית המאבק על זה שלא צריך להתחפר בעבר אלא באמת להסתכל קדימה ולחפש את השותפות והשותפים לבנייה של חברה שוויונית ומשותפת במדינת  ישראל, צר לי מאוד על כך.

בסדר גמור. בואי נדבר על התסריט האופטימי שלך לבחירות הקרובות, איך את רואה אותו?

התסריט האופטימי שלי הוא ממשלת מרכז-שמאל חזקה, מהפך מדהים ולא צפוי לטובת מדינת ישראל.

מיכאלי והורוביץ בכנסת, ב-2013צילום: מיכל פתאל

והפסימי?

הכי פסימי זה ממשלת בן גביר-נתניהו.

ואיפה אתם במספר מנדטים בתסריטים?

אני שואפת לכמה שיותר.

טוב, זה ברור.

מיכאלי ומרעאנה בישיבת מפלגת העבודה בתל אביב, בתחילת החודשצילום: תומר אפלבאום

אני לא מהמרת ולא מנחשת ולא כלום. כמה שיותר מנדטים זה מה שאני עובדת עליו בכל הכוח.

והתסריט הריאלי?

רבות שוכחות שהתסריט הריאלי נקבע לפי מה שאנחנו אשכרה עושות ועושים. לא מה שמדברים עליו בטלוויזיה ולא מה שכותבים עליו בעיתון ולא מה שאנחנו מנחשות, וגם לא מה שאנחנו שואפות ושואפים או פוחדות ופוחדים, כן? אלא אשכרה לפי מה שנצביע בקלפי. ולכן אני קוראת לכל קוראות וקוראייך להצביע עבודה בקלפי ולייצר תוצאה ריאלית מהממת.

אם לא מפלגת העבודה, למי היית מצביעה?

לשמחתי הצלחתי למנוע את התסריט הנוראי הזה, כשהיה נראה שהבחירות האלו יתנהלו ללא מפלגת העבודה. נלחמתי במלחמה שהרוב לא האמינו שאצליח בה. אז לשמחתי יש את מפלגת העבודה ואפשר להצביע לה, אז לא צריך לחשוב מה היה אם.

אוקיי, אבל אם לא היית בה? מתישהו תצטרכי לענות על השאלה מרב.

אני עונה לך בכנות.

אבל ללא מפלגת העבודה, מי המפלגה שהכי קרובה אלייך בעמדות?

ג'וש, אני ממש מתנצלת שאתה מתבאס עליי אבל אני אומרת לך בכנות, למה נאבקתי על מפלגת העבודה? משום שלא קם לה תחליף. לא היה תחליף בפוליטיקה הישראלית למפלגת מרכז-שמאל אמיתית.

הכל בסדר, אבל אם לא למפלגת העבודה, למי כן היית מצביעה?

אני אצטרך לחשוב על זה ולחזור אליך.

אני בתחושה שאולי מרצ היא תשובה אפשרית. אולי את לא רוצה להגיד במפורש שהיית אולי מצביעה למרצ אם לא לעבודה.

לא, אני לא חושבת. אני חושבת שבגוש המרכז-שמאל שתי המפלגות החשובות הן מפלגת העבודה שצריכה לחזור להיות מפלגת שלטון ומרצ, שתמיד היתה הסמן השמאלי וחשובה ככזו. אז זו בחירה הגיונית לגמרי, אבל לשמחתי כאמור, הצלחתי לדאוג שתהיה מפלגת העבודה להצביע לה.

קורונה. מה הכי חסר לך בתקופה הזו, ומה הדבר הראשון שתעשי כשהכל יפתח מחדש באמת?

קודם כל, בגלל שהוגדרתי כעובדת חיונית יכולתי להסתובב, אז זה שונה מחלק מהציבור. אני חושבת שבסופו של דבר המסעדות הכי חסרו לי. מסעדות ומופעי תרבות.

אז כשהכל נפתח, דבר ראשון תסגרי מקום במסעדה?

כן, ממש. איזו ארוחה טעימה. אני מקווה שכל המסעדות האהובות עליי בכלל יחזרו לפעול – זה לא בטוח בכלל וזה שובר את הלב. הענף הזה הגיע למשבר קשה והוא פגיע מאוד. אני ממש מחזיקה אצבעות לכולנו שכמה שיותר מהם יצליחו לחזור.

מילה טובה על הנמסיס שלך - אני חושב במקרה שלך זה בצלאל סמוטריץ. יש לך משהו טוב להגיד עליו?

חד משמעית. סופר אינטליגנטי, חרוץ, ופשוט נמצא במקום הלא נכון. נפגשנו בוועידה כלשהי והוא אמר לי שמה שעשיתי במפלגת העבודה מוכיח את כוחה של אמונה, ושאני צריכה לחזור בתשובה. אמרתי לו שהוא זה שצריך לחזור בתשובה. אז כן, חד משמעית מחכה לבצלאל סמוטריץ'. כשהוא יהיה בצד הנכון של המפה הוא יהיה מועיל בצורה בלתי רגילה לחברה הישראלית.

ראית אגב את החלק במצע שלו שבו הבהיר שצריך לטפל בתופעת הרווקות המאוחרת?

לא, לא ראיתי את זה. הוא אומר הרבה דברים איומים, נוראיים ולא נכונים, ומשתף פעולה עם אנשים מסוכנים במיוחד. צר לי על כך מאוד כי הוא באמת איש עם יכולות רבות, ובאמת כשיהיה מוכן להתפכח מהאשליות ההרסניות שהוא מחויב להן הוא יהפוך לשותף אדיר.

מה הטעות הכי גדולה שלך או של המפלגה שלך בשנה האחרונה? נדמה לי שהתשובה די ברורה.

התשובה מעולם לא היתה ברורה יותר. ממשלת נתניהו.

יש איזו אמירה שלך שהטרידה אותי מאוד בזמנו ועוד אוהבים להזכיר לך אותה. זו אמירה ששודרה בערוץ טלוויזיה אוסטרלי ב-2017, כשאמרת, "המשפחה הגרעינית כפי שאנחנו מכירים אותה היא המקום הכי פחות בטוח לילדים". את מתחרטת?

המילה "הכי". עליה אני מתחרטת. אבל העובדה היא שרוב - וזו לא אמירה שלי - זו אמירה של משרד הרווחה, ש...

יש בעיה במשפחות גרעיניות?

לא. מה שקרה זה שהקטע שהוצא מדברי שם היה ערוך בצורה מגמתית ושקרית. אני חושבת שבשל הפגיעות הקיימת במשפחות, תפקידה של המדינה הוא לספק להן תמיכה - ויש לי גם הצעת חוק שנועדה לספק תמיכה מאוד משמעותית להורות והורים מתקופת ההריון. אני מאמינה שצריך לספק ליווי גם להורים וגם לפעוטות ולילדות ולילדים, כי הורות - ככל שהיא מקום עם הרבה מאוד אושר ומשמעות – יכולה להיות גם מאוד קשה ומשברית, ואין הורה שלא יודע שזה נכון.

בעיני, תפקידה של המדינה הוא לספק במקום הזה תמיכה מאוד משמעותית. ובכלל, מבנה מערכות הרווחה, החינוך והבריאות צריך להיות כזה שימנע מראש מצבי קיצון אליהם מגיעים אנשים כרגע. אני מאמינה בשירותים חברתיים מושקעים, בחינוך חינם מגיל סוף תקופת הלידה, בחופשת לידה ארוכה יותר - כמובן גם לאבות - במערכת רווחה שנמצאת שם ומערכת חינוך שיודעת לטפל בתלמידות ובתלמידים ולא רק לתבוע מהם ציונים. המסקנה שלי לא היתה שצריך לפרק, מה שהודבק לי. זו היתה בדיוק העריכה השקרית.

מה הרעל שלך?

המון תה שחור ותה ירוק, ברמות שאני בטוחה שיש להן איזושהי השפעה.

ומבחינת מוטיבציה, מה הרעל שלך?

לא נעים להגיד את זה, סליחה, אבל אני באמת יודעת שדברים יכולים להיות אחרת. אני מעוניינת בשוויון, בשינוי המבנה של המערכת לטובת... אני אגיד את זה ככה: הטבע האנושי הוא הטבע האנושי, יש לנו צדדים נשגבים ויש לנו צדדים אפלים מחרידים. האופן שבו המערכת בנויה הוא זה שקובע אם הצדדים הטובים יותר מובלטים או דווקא הצדדים הקשים יותר. המערכת יכולה להיות בנויה בצורה שתאפשר שלכולם יהיה יותר טוב, ואני מעוניינת להשיג את זה.

כשאת לחוצה או במתח, מה את עושה?

מדברת עם החברות הטובות שלי. שתי חברותיי הטובות ביותר.

חוק שהיית מבטלת?

חוק הלאום. בעיניי חוק הלאום האמיתי שלנו הוא מגילת העצמאות.

יש לך כוח לשאלה על צורת הדיבור שלך?

בוודאי, זה גם חשוב לי.

זה לשון נקבה רבים או רבות?

לשון נקבה רבות ורבים. לא להדיר אף אחד. להכליל את כולם וכולן.

זה הפך להיות סימן ההיכר שלך ואת מכירה את זה יותר טוב ממני. ראיתי שרוגל אלפר עקץ אותך בכותרת בטור שלו, והוא לא היחיד. את מבינה למה זה מצליח להרגיז הרבה אנשים כשהם שומעים את אופן הדיבור שלך?

אני מאוד מבינה את זה. אני יודעת כמה היה לי קשה לסגל את ההרגל כשהתחלתי עם זה ב-2001 ועברתי לדבר ברבות. זה היה לי קשה ביותר. גם כי אני מורגלת לדבר בלשון רבים מגיל אפס, וגם כי התגובה לכך היתה סלידה בלתי רגילה. זה לא כמו היום, כשכבר אין כמעט אף אחד שעולה לדבר ולא מציין גם וגם.

בחדשות אני שומעת שאומרים "שביתת הרופאות והרופאים", מלא מוסדות של המדינה משתמשים ב"ברוכותים הבאים" בעזרת הפונט הרב מגדרי (הכוונה לגופן שהעיצוב שלו מכיל פניה אותה ניתן לקרוא הן בלשון זכר והן בלשון נקבה – י.ב.). לפני 20 שנה הסלידה היתה ממש... אם אתה חושב שהיום רוגל אלפר מתעצבן, וואה וואה מה שזה היה אז.

אני מבינה את זה, כי זה משהו מאוד מאוד מאוד ראשוני, ובאופן אנושי תמיד נוטות ונוטים אל המוכר. תחשוב כמה מאתנו נשארות בעבודה גרועה, במערכת יחסים איומה, בדירה שאנחנו לא אוהבים כי אנחנו חוששות וחוששים משינוי. אז כשבא לך ככה שינוי בפנים, אז האינסטינקט הוא להירתע ולהדוף.

אז אני אשאל אתכן ככה: אתן לא חוששות שזה ירחיק בוחרים מהמפלגה? בוחרים ובוחרות, סליחה.

המאבק על השפה הוא חלק מהמאבק לשוויון. זה לא רק עניין סמלי, זה עניין שהוכח במחקר שנערך באוניברסיטת תל אביב. כשהמבחנים כתובים ברבות ורבים, הסטודנטיות מקבלות ציונים גבוהים יותר באופן ניכר. זה לא גינונים, זה לא שטיקים, זה החיים עצמם. יש לזה קשר ישיר לפערי שכר, לאלימות, לאפליה. אתה יודע, זה עיצבן והרתיע גם אנשים כשהתחלתי להיאבק נגד אונס ופגיעה מינית והטרדה מינית, כשאף אחד לא דיבר על זה במדינת ישראל. זה מאוד עיצבן אנשים כשהעברנו את החוק למניעת הטרדה מינית.

אבל יכול להיות שאנשים יגידו, "היא כל כך מרגיזה אותי שאני לא אצביע לה". ואני יכול לראות כל מיני ותיקי מפלגת העבודה שיגידו את זה.

אני מזמינה אותם דרכך - ואני משתמשת בבמה המצוינת שלך כדי להגיד להם או להן: אנחנו הולכות והולכים קדימה, ויש מקום לכולם. אני מחזירה את מפלגת העבודה להיות בית. כמובן עבור אלה שזה כבר היה הבית שלהם, אבל אני מזמינה גם את אלה שלא, מכל הסוגים. לא רק נשים, גם מגזרים וחלקים בחברה שפעם העבודה לא היתה הבית שלהם. בואו תהיו שותפים לפתיחה הזו. זה דבר הכרחי בשבילנו לא רק כדי שנחזור להיות מפלגת השלטון של המרכז-שמאל, אלא גם כדי שמדינת ישראל תתחיל להשתקם ולהחלים.

מרב, מודה לך על הזמן.

אני מודה לך ג'וש.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ