בתור מי ששוויון כל כך חשוב לו - למה אין נשים בש"ס? שיחת מסדרון עם משה ארבל

הח"כ בן ה-37 מקפיד על ביקורי פתע בבתי כלא, לא נבהל מתדמית השמאלן וחושב שהאגודה לזכויות האזרח עושה עבודת קודש. ובכל זאת מסביר למה ממשלת ימין מלא-מלא היא האופציה היחידה על השולחן

יהושע (ג'וש) בריינר
יהושע (ג'וש) בריינר
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
ארבל בכנסת, ב-2019
ארבל בכנסת, ב-2019צילום: אוליבייה פיטוסי
יהושע (ג'וש) בריינר
יהושע (ג'וש) בריינר

שלום ח"כ משה ארבל מש"ס, מה שלומך?

שלום, בוקר טוב, ברוך ה' מצויין.

איפה אני תופס אותך?

בכניסה לרושלים, בדרך לעבודה בכנסת.

יש עבודה למועמד של ש"ס לפני בחירות? נדמה לי שאתם לא צריכים לעבוד קשה מדי בקמפיין.

העבודה שלי היא לא רק קמפיין, העבודה היא משרת ציבור. מי שמשלם לי את המשכורת זה לא צוות הקמפיין, זה אזרחי מדינת ישראל שבשבילם אני קם בבוקר.

יש לך גם מנהג כזה שאני אגב מאוד מעודד ממנו לקום בבוקר ולקפוץ לבתי מעצר ולביקורי פתע בבית סוהר.

במסגרת תפקידי כחבר ועדת הפנים, שהתפקיד שלה הוא בין היתר לפקח על שירות בתי הסוהר ועל משטרת ישראל. לדעתי פיקוח אפקטיבי של הכנסת על הממשלה וזרועות הביצוע שלה לא מתבצע רק בישיבה סביב שולחנות עם בקבוקי סודה וכוסות קפה, מתחת לפלורסנטים. צריך גם לראות את המציאות בשטח, לחוש את התחושות, להרגיש את הכאב. רק ככה אני חושב שהשינוי יכול להיות אפקטיבי ומהיר יותר. בסוף מדובר בבני אדם. אנחנו חיים במדינת חוק, ומבינים שאם נגזר עליהם עונש אז עליהם לרצות את עונשם, אבל גם במסגרת הזו הם חייבים להיות תחת תנאים נאותים. שלא לדבר על עצורים, שהם אנשים חפים מפשע שעדיין לא נגזר דינם, וב-2021 כשיש פשפשים ו'בגבגים' (הכינוי לפשפשים; י.ב.) בתאי מעצר - זו מציאות שאסור לה להימשך.

עדינה בר שלום ויו"ר ש"ס אריה דרעי, ב-2015. יש נשים מוכשרות שמקומן בעשייה הציבוריתצילום: אמיל סלמן

אלה אמירות שלרוב מיוחסות לצד השמאלי של המפה הפוליטית, או לארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח. אני מניח שמדביקים לך הרבה פעמים תגית של איש שמאל, של אדם ששם את זכויות האדם לפני זכויות אחרות. איך אתה מתמודד עם התיוג השמאלני במפלגה שהיא לכאורה ימין?

הערכים שבשמם אני פועל בעיניי הם ערכים יהודיים. זכויות האדם, כבוד האדם וזכויות אזרח אלה ערכים שאני למדתי בישיבה, ערכים יהודיים שלצערי הרב ברבות השנים הוכנסו לתוך תבניות וסטיגמות כאלה ואחרות. צריך להתנער מהתבניות האלה. אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח עושה עבודת קודש, אלא שאנחנו באופן טבעי אוהבים להיכנס לתוך תבניות וסטיגמות, ואז גם להימנע מפעולה. אסור לתת לזה להשפיע עלינו. גם אם בסופו של דבר מישהו בחר לתייג, בסוף צריך ללכת עם הלב. גם מרדכי היהודי שעליו נקרא השבוע במגילת אסתר היה "רצוי לרוב אחיו". אתה אף פעם לא יכול לרצות את כולם.

מעניין. מה התרחיש האופטימי שלך לבחירות הקרובות?

ממשלת ימין מלא-מלא עם יותר מ-61 ח"כים, כך שלא יהיה צורך להגיע לבחירות חמישיות באוגוסט.

אתה מאמין שממשלת הימין "מלא-מלא" תדאג לזכויות האדם שחשובות לך? של המיעוטים? של החשודים והאסירים?

זה שבחרתם לקטלג אותי בתוך תבניות זה עדיין לא אומר שהן נכונות. אני בהחלט שואף לממשלת ימין מלא-מלא עם שותפים טבעיים, בראשות ראש הממשלה בנימין נתניהו. הערכים הללו שבשמם אנחנו מדברים הם לא ערכים זרים אלא ערכים שגם ממשלת ימין תיאבק עליהם.

תסריט פסימי שלך?

היעדר הכרעה ובחירות חמישיות.

ארבל, ב-2016. הייתי רוצה לראות נשים בש"ס, אבל לא מתוך רפורמה אזרחית, אלא רק בכפיפות לגדולי התורהצילום: אייל טואג

ומספר מנדטים שאתה רואה למפלגה שלך בתסריט הזה?

בעבר, כשהסקרים חזו אפשרות שלא נעבור את אחוז החסימה, קיבלנו שמונה מנדטים. היום אנחנו יציבים על 9-8, ומספר דו-ספרתי הוא ריאלי בכל תרחיש. אבל שוב, עם כל החשיבות שיש לכך שש"ס תהיה משמעותית ומשפיעה, בסוף צריך להקים ממשלה עם לפחות 61 ח"כים. אז התסריט הפסימי שלי הוא היעדר הכרעה, והוא גרוע אפילו יותר מישיבה באופוזיציה. מותר מדי פעם להיות באופוזיציה. זה לא נעים אבל אפשר לפעול גם משם. בחירות חמישיות זו קטסטרופה הרבה יותר גדולה.

אם לא ש"ס למי היית מצביע?

אגודת ישראל, יהדות התורה.

תגיד, לא נמאס כבר מהחלוקה הזו של מזרחים- אשכנזים? אתם מנציחים ככה בכח את העדתיות.

באמת יש לי חלום שהאירוע הזה ייגמר. אני נשוי במה שמכונה "נישואי תערובת" והילדים של הם "חצי-חצי".

רגע, אז אתה אומר לי שאשתך לא מצביעה לש"ס?

אשתי מצביעה ש"ס. האמת היא שאני לא איתה מאחורי הקלפי, אבל היא אומרת לי שהיא מצביעה ש"ס. החלוקה הזו של מזרחים ואשכנזים היא אירוע טעון, אבל תסתכל ימינה ושמאלה, תקרא את המחקרים של סוציולוגים בכירים שמראים שרק 9% מהמרצים הבכירים באקדמיה הם מזרחים. לצערי שם ש"ס לא השפיעה מספיק. ואתה לא יכול להגיד שזה רנדומלי על המציאות שבאפריל הקרוב, עם פרישתו של מני מזוז, לא יהיה אף שופט מזרחי בעליון, בלי שום פרופורציה לחלקנו באוכלוסיה. אז מה, תגיד שאין משפטנים מזרחיים טובים? אין אנשי אקדמיה טובים? אותה משפחה מרוקאית שהיגרה ממרוקו לצרפת ומרביתם בוגרי סורבון, בישראל הם חייבים להיות חוטבי עצים ושואבי מים? לצערי הרב זה חוזר על עצמו ועדיין יש מקום למאבק נגד אפליה. וכן, גם בתוך הבית פנימה - אם ילדה ממוצא מזרחי לא מתקבלת לסמינר בית יעקב כי סבתא שלה הגיעה ממרוקו, חייבים שיהיה מי שייאבק על זה.

סמינר בית יעקב בירושלים. אם ילדה ממוצא מזרחי לא מתקבלת לסמינר כי סבתא שלה הגיעה ממרוקו, חייבים שיהיה מי שייאבק על זה.צילום: ליאור מזרחי

הטעות הכי גדולה שלך או של המפלגה שלך בשנה האחרונה?

שאלה טובה. באת להקשות. אבל אני רוצה לפתוח את זה כי חשוב לדבר על טעויות בשביל לתקן. (שתיקה ארוכה)

אפשר גם בשנים האחרונות.

אני לא יודע אם להגדיר את זה כטעות אבל החמצה מאוד גדולה היא עזיבתם של ותיקי התנועה את העשיה הפוליטית. אנשים מנוסים מאוד כמו ח"כ איציק כהן. ציפור לחשה לי ג'וש שאתה אשקלוני במקור, אז אתה בטח מכיר אותו. איציק וקנין, משולם נהרי - זה באמת חלל.

בוא, אלה לא טעויות. זה נועד להזרים דם חדש למפלגה.

אני רואה בזה סוג של החמצה.

אני יכול להציע טעות?

אדרבה, בוא נשמע.

אולי ההדחה של יגאל גואטה מהמפלגה לאחר שהלך לחתונה של קרוב משפחתו מהקהילה הגאה?

אני לא יודע אם הסיפור הזה מוגדר כהדחה. הוא הלך מיוזמתו והגיש מכתב התפטרות ליו"ר הכנסת. הוא עדין בשר מבשרה של התנועה.

טוב, לא השארתם לו ברירה. היה עליו לחץ גדול לפרוש.

אני לא חושב. בסופו של דבר פוליטיקאי טוב יודע לעמוד גם בלחצים. הוא גם עושה פעילות ציבורית חשובה ציבורית בנוסף לעבודתו בתקשורת.

אתה חושב שזו הייתה טעות שהוא עזב או שגרמו לו לעזוב?

בסוף ההחלטה אם להישאר בזירה הציבורית או הפוליטית היא החלטה שאתה משלם עליה מחיר כל יום, כל היום, ולכן אם זו טעות או לא - הוא צריך לשאול את עצמו. משיחות שלי איתו הוא מאושר מהמהלך.

אתה חושב שהוא היה צריך להיות היום ח"כ מטעם ש"ס?

סוגיית הייצוג בכנסת כפופה לכללים של מועצת חכמי התורה, לקודים אתים חרדיים. בסופו של דבר בקודים האתים החרדיים יגאל גואטה היה צריך להישמע למועצת חכמי התורה וככה הוא עשה.

ולא ללכת לחתונה של קרוב משפחתו?

יש הבדל בין ללכת לבין להרים את זה כדגל.

אתה אגב היית הולך לחתונה של קרוב משפחה שלך אם זו הייתה חתונה גאה?

זו לא חתונה בעיני. חתונה בעיניי היא חתונה מסורתית ויש לה גדרים הלכתיים.

אוקיי, אז לאירוע שבני הזוג מגדירים אותו כחתונה?

סביר להניח שלא הייתי הולך.

אמירה קשה.

יכול להיות.

אפילו אם זה היה הבן שלך?

כמפלגה חרדית, סוגיית ההכרה בתאי משפחה שאינם מסורתיים ואינם על פי ההלכה היא סוגיה שמי שמרים דגל של מדינה יהודית ודמוקרטית, אני אומר באופן ברור - הוא פחות מכיל אותם, וזה בסדר. גם אם זה לא נעים לשמוע.

אבל לא ענית על השאלה מה היית עושה אם זו הייתה חתונה של הבן שלך.

אני ממשיך להתפלל על ילדיי שיאהבו אחד את השני ויהיו בני אדם טובים ואני משאיר אותם מחוץ לשיח הפוליטי. חבל שבעולם של ליברליזם טוטאליטרי יש מי שמנסה להשליט עמדות באופן קיצוני שלא יכול להכיל גם דעות מורכבות. באופן טבעי ציבור חרדי לא מכיל תופעות כאלה.

גם עכשיו לא ענית על השאלה.

אז בוא נסכם שתעבור לשאלה הבאה.

הבנתי. נמשיך. מה הרעל שלך משה?

לעשות את המדינה לטיפה יותר טובה מאיך שקיבלתי אותה, ולהעביר את המפתחות של הלשכה לבא אחריי לאחר תקופת כהונה לא יותר מדי ארוכה.

מה אתה עושה כשאתה לחוץ או עצבני?

תהילים פותר הרבה בעיות.

פרק אהוב?

צ"א. "יושב בסתר עליון". יש שם הבטחה מיוחדת: "כי מלאכיו יצווה לך לשמרך בכל דרכיך". זה נוסך בי הרבה אמונה.

חוק שהיית מבטל?

איסור על שוטטות שנמצא בחוק העונשין תחת הסעיף של התנהגות פסולה במקום ציבורי.

אתה אדם שזכויות האדם חשובות לו וערך השיוויון חשוב לו.

נכון.

אז למה אין נשים בש"ס? לא מגיע להן להיות בעשירייה הראשונה של ש"ס?

מפלגה מספרת הרבה מאוד סיפורים. ש"ס מספרת את הסיפור המזרחי וגם את הסיפור החרדי. בעבר, הרבנות הראשית לישראל הייתה גדולת המתנגדות לכהונה של נשים במועצות הדתיות, והנה השנה נשיא מועצת חכמי התורה מורה למנות נשים למועצות דתיות חרדיות.

אבל מה עם ח"כיות של ש"ס?

שנייה. ישנן נשים מוכשרות מאוד שמקומן בעשייה הציבורית. צריך לדעת שלהכיל ערכים ליברלים כאלה ותוך כדי למחוק סיפור אחר - זה לא עובד. מי שאמור להכריע בסוגיות האלה זה לא אני כחבר כנסת, וגם לא יו"ר התנועה אריה דרעי, אלא הרבנים. אנחנו כחלק מהזהות החרדית שלנו כפופים לרבנים, ואנחנו עושים את זה באהבה גדולה. אני חושב שבמציאות הקיימת כיום, כשגדולי ישראל מגדירים לנו הגדרות מאוד ברורות, ישנו כר פעילות נרחב מאוד שנשים חרדיות לוקחות בו חלק, ואנחנו גם מעודדים אותו. הייתי רוצה שנעשה את המהלכים הללו בכפיפות לגדולי התורה - ולא מתוך איזו רפורמה אזרחית, איזה רוזה פרקס שמבקשת לחולל שינוי - אלא באמת מתוך הבנה שיש כאן סיפור חברתי.

אז אני שואל אותך, אתה היית רוצה לראות אישה כחברת כנסת מטעם ש"ס?

לא במחיר של מחיקת הזהות החרדית שלי.

שאלה אחרונה, אתה חושש שיבוא יום וידיחו אותך מהמפלגה על רקע העמדות היחסית ליברליות שלך?

הדחה זה לא כזה נורא, יש חיים אחרי הכנסת. לא מזה אני חושש. אני חושש חלילה וחס למעול באמון שהציבור נתן בי. הדחה או לא זה פחות חשוב. אני סמוך ובטוח שאפשר להתפרנס בכבוד גם אחרי הכנסת.

אין מצב שתשבו תחת מישהו אחר שהוא לא נתניהו, למשל תחת יאיר לפיד?

לא. חד משמעית.

סער?

גם לא. אנחנו הולכים עם נתניהו מלא מלא.

נסיעה טובה ואני מפציר בך להמשיך ולבצע ביקורי פתע במתקני מעצר, בהארכות מעצר ובבתי כלא כדי לבדוק שהמשטרה ושב"ס עומדים בנהלים, לא משפילים עצורים, לא אוזקים אותם בניגוד לדין, ולוודא שזכויותיהם נשמרות.

אני אעשה את זה בשמחה ואני מקווה שהעמדות שלי לא יביאו לאובדן קולות המצביעים שלנו מקרב קוראי "הארץ".

בסדר גמור.

תודה יום טוב.

כתבות מומלצות

ברופי בבית המשפט. הרעיפה שבחים על בעלה ועל החיים שבנו יחד

היא כתבה את המדריך "איך לרצוח את בעלך". ואז בעלה נרצח

רחוב פינסקר
בתל אביב, גלויה
מ— 1940 לערך.
עיר שדיברה יידיש
ובעיקר ספרה
ביידיש

ספר הזיכרונות שהותיר אחריו חושף כישרון מפתיע של סופר גדול

בן סלמאן וארדואן בג'דה שבסעודיה, באפריל. המשבר העמוק נשכח

המשבר הכלכלי מכופף את האידיאולוגיה של ארדואן

רינאוי-זועבי

טירללת מדינה שלמה, את צריכה לענות. "צודק, אבל אני מנתקת"

סטיב קר

צפיתי בו רועד וניסיתי להיזכר אם היה כאן משהו דומה. לא הצלחתי

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ

כתבות שאולי פספסתם

בתביעה נכתב כי הראיון כולו "התנהל בצורה שאינה מכבדת או רצינית״ כלפיה

המועמדת התחברה לראיון עבודה בזום - וקיבלה מהמראיין מייל שהדהים אותה

ריי דליו

מייסד קרן הגידור הגדולה בתבל: מזומן הוא זבל - ממשלות יחסלו את ביטקוין

ישראל פישר

יוקרה זה רע? כך נראים החיים במגדל חדש בתל אביב

מפגינים נגד יוקר המחיה מול בית הנשיא בסרי לנקה

קו השבר שעלול לקחת את הכלכלה העולמית למקום אחר, אפל יותר

בת ים

שתי דירות במחיר אחת: האם זהו עתיד תחום הפינוי-בינוי?