בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

"מיכה לינדנשטראוס, מה דעתך על היוזמה שהכנסת תוכל לפסול מועמדים לעליון?"

13תגובות

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס בחקירות השונות שהוא מנהל מעורב היום בנושאים שבלב החיים הציבוריים בישראל. המבקר פותח את הראיון אתו בדברים כלליים. "אחת, בשנים האחרונות חוות הדעת של המבקר קיבלו ייחוד מסוים, בכך שנעשו קודם כל מעודכנות, ומה שאנחנו קוראים בזמן אמת. שתיים, הדו"חות שלנו נעשו חדים מאוד. שלוש, אנחנו מקבלים היום - ואני גאה על זה כי אני רואה בזה דבר חשוב מאוד בעיקר לביקורת המדינה - מבחינת ההתייחסות הציבורית אנחנו נמנים עם המקומות הראשונים מבחינת אמון הציבור. ואם את שואלת אותי מה אני רואה כדבר חשוב שיצרנו - יצרנו הרתעה. אנחנו כביקורת. אני יכול לומר שבאחוז די נכבד מבוצעות המלצות המבקר לאין שיעור יותר מבעבר. זה מה שמשמח אותי. אני יכול לומר לך גם מה מציק לי".

מה מציק לך?

"קודם כל ההרגשה היא שגם כשאנחנו עומדים ודורשים את תיקונם, יש עדיין לא מעט אנשים שלא מימשו זאת. לא נעקרה עדיין מן השורש התופעה של עשבים שוטים של שחיתות".

רק עשבים שוטים או שהמערכת הפוליטית מושחתת?

"יש בעיה עם נורמות שמחייבות תיקון והתיקון עדיין לא הגיע אליהן, עניינים אישיים ולא אישיים. בגבול השחיתות יש לנו הישגים גדולים: יש לנו שר אוצר בבית סוהר כתוצאה מעבודת הביקורת, יש חברי כנסת שהיו בבית סוהר כתוצאה מעבודת הביקורת, מתקיימים כרגע משפטים בישראל שבהם עומדים אנשים לדין, בהם ראשי מדינה על שחיתות שמיוחסת להם. אני, התקווה שלי היתה שהעקומה של הדברים האלה תרד, שהמלחמה שלנו בדברים האלה תהיה אפקטיבית ביותר - לא רק שלנו, של כל גורמי אכיפת החוק".

זאת אומרת שההרתעה שאתה מרגיש שנוצרה אינה מספיק אפקטיבית.

"לא מספיק חזקה. הרתעה טובה, לא היתה דוגמתה בעבר כמו שהיא היום, אבל לא מספיק".

ולמה לדעתך ההרתעה עדיין לא מספיק עובדת?

"לדוגמה, אנחנו מטפלים כרגע במקרה של השריפה בכרמל. קיפחו את חייהם 44 איש. היו שם מחדלים ממדרגה ראשונה שהיו קשורים בעבודת הכבאות, מחדלים שבמשטרה יד ימין לא ידעה במקרים מסוימים מה עושה יד שמאל ונושאים אחרים שמצביעים על רשלנות למרות שלכאורה היו התרעות שיכולה לפרוץ שריפה כל כך קשה שתביא לתוצאות האלה. והתיקון של הליקויים, אילו היה נעשה בזמן, ודאי שהתוצאות היו שונות. אני לא יודע אם גם במנגנונים אחרים אין אותה תופעה של מצד אחד זחיחות הדעת ומצד שני רשלנות שבולטת לאחר מכן בבדיקות המבקר".

אז בהקשר הזה, של זחיחות הדעת, בוא נדבר על פרשת הרפז. הבדיקה כבר לפני סיום, כן?

"אנחנו בחלק האחרון שלה".

בדקתם המון אנשים, בכירים.

"המון אנשים. מאות אנשים, הבכירים ביותר במערכת, אלופי צה"ל, רמטכ"לים, רמטכ"לים לשעבר, שרי ביטחון וכו'".

עד כמה נכונה האמירה של הרמטכ"ל הקודם גבי אשכנזי שאת פרשת הרפז צריך לראות בהקשר של הסירוב שלו לתמוך בתקיפה של איראן?

"עדיין אין לי תוצאות אבל גם זה נתון בבדיקה. נבדקות כל מיני טענות, לא רק הטענה של הנושא האיראני. גם מערכות יחסים בין לשכת שר הביטחון לבין לשכת הרמטכ"ל לשעבר. זאת טענה מאוד מאוד משמעותית".

מהתמונה שעולה עד כה, אתה כבר בחלק האחרון של בדיקת פרשת הרפז. יש בעיה מהותית בקשר שבין הצמרת המדינית לצמרת הצבאית?

"בכפוף למגבלות שקיימות עלי, דבר אחד שמצער אותי, ממה שאני מתרשם זה שיש בעיה עם מערכות היחסים שהיו בין המבוקרים לבין עצמם. נניח בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל לשעבר, זה מטריד אותי. ההשלכה שיש לזה על גורמים מרכזיים כמו צה"ל".

למה היחסים ביניהם מעניינים אותי כאזרחית? שלא יאהבו אחד את השני.

"זאת לא בעיה של אהבה, זאת בעיה שאם מערכות היחסים עכורות אז יכולה להיות לזה השלכה על ההחלטות שמתקבלות. אלה מערכות שעוסקות בביטחון המדינה, אחד הנושאים החשובים לאזרח".

אז אני כאזרחית צריכה להיות מודאגת מאופן קבלת ההחלטות בביטחון בגלל היחסים העכורים?

"כרגע הדברים בכל זאת משתנים וישתנו בגלל איוש העמדות באנשים שונים".

מה עומד מאחורי הפיכת דו"חות המבקר לחריפים?

"אני בדעה שחריפות הדו"חות - החריפות שאנחנו נוקטים בה - יש לה חשיבות גדולה מאוד משום שהיא מסייעת להרתעה".

והכלים שיש למבקר לכך מספיקים או שצריך לשנות את החוק כך שייתן למבקר גם סמכויות ביצועיות, סמכויות אכיפה?

"לפי דעתי כן. אבל היו מבקרים קודמים שאמרו ברגע שסיימנו את הבדיקה יצאנו מהתמונה והכל בידי הרשות המבצעת. אני חושב שכדי לעקור את השחיתות מהשורש צריך לעשות יותר מזה".

אילו למוסד המבקר היו סמכויות אכיפה בעבר זה היה מונע מהמערכת להגיע למצב השחיתות הקיימת?

"כן, זה היה מועיל במלחמה נגד השחיתות הקיימת".

אהוד אולמרט כעס עליך מאוד שחקרת אותו וכשנתניהו התמנה לראשות הממשלה הוא הזמין אותך לפגישה ואז אמרת שהתרשמת שהגישה שלו למשרד המבקר שונה. והנה, כשאתה בודק אותו הוא מבקש להחליף את ראש צוות הבדיקה של פרשת ביבי טורס.

"נכון ואני לא הסכמתי. היתה פנייה אלי ודחיתי אותה ועוד פנייה ודחיתי אותה".

אבל הסיבה לבקשה היתה אותה טענה של אולמרט, כאילו יש רדיפה אישית נגד ראש הממשלה.

"הדבר הזה נבדק על ידי ולא הוכח. אני בדקתי את הטיעונים גם אצל אהוד אולמרט ולא מצאתי סיבה לשנות את אופי הבדיקה או את הצוות. לא אז ולא עכשיו".

אתה חושב שאתה צריך לבדוק את הטענות שנשמעו כאילו מסביבת ראש הממשלה אמרו לערוץ 10 שצרותיו ייפתרו אם יפטרו את רביב דרוקר, שחשף את פרשת ביבי טורס?

"על פניו, הדבר הזה אם הוא אכן היה הוא צריך בדיקה. בינתיים רק אספו בשבילי את כל הקטעים בעיתונות בעניין הזה".

כלומר לקחת לתשומת לבך.

"לקחתי לתשומת לבי, כמו שאמרת את זה, נכון".

כמי שהיה שנים רבות במערכת המשפט, איך אתה רואה את הניסיון של הכנסת לפגוע עכשיו בעצמאות שלה?

"יש לנו מערכת משפט מצוינת . גם בדרכי בחירתם של השופטים אנחנו יכולים להתגאות בה. הביקורת שיש לי היא שלוקח זמן רב מדי עד שאנשים מקבלים פסקי דין. אבל זה נובע מזה שלא תמיד קיבלנו במערכת המשפט את התקנים שהיינו צריכים לקבל, את התקציבים שהיינו חייבים לקבל. שיש עדיין בתי משפט במבנים שזאת בושה להיכנס אליהם. יש דירוג במדינה, ובראש הדירוג עומד תמיד הביטחון".

אז מה דעתך על היוזמה שהכנסת תוכל לפסול מועמדים לעליון?

"אני חושב שזה לא רצוי. הדרך שבה נבחרים היום שופטים היא דרך נכונה וטובה".

אז מה דעתך על הניסיון של שר המשפטים לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים?

"אני לא יכול להביע דעה. אם אני צריך לקבל נתונים פוליטיים אני לא עוסק בזה".

ומה דעתך על ח"כ יריב לוין שאומר שבית המשפט העליון הוא סכנה קיומית למדינה?

"אני לא חושב שהאמירה הזו במקומה. אני לא רוצה לבקר את חבר הכנסת שאומר את הדברים האלה שרק קראתי בעיתון אבל הייתי מעדיף שהדברים האלה ייאמרו בזהירות רבה. כלומר מתוך ראייה עניינית של הנושא".

אז אתה לא שותף לתחושה שנשקפת סכנה לעצמאות מערכת המשפט?

"אני מאמין בחוזקה של הכנסת לקבל החלטות חיוביות כשצריך להגן על מערכת המשפט".

לסיום, הבוקר נדחה הערעור של הנשיא לשעבר משה קצב שנשלח לשבע שנות מאסר בגין אונס.

"כמו שאמרתי, יש לנו שופטים טובים, יש עשיית צדק בבית המשפט ואני חושב שהדברים האלה התבטאו גם במשפטו".

ההרשעה גם במחוזי וגם פסק הדין בעליון משקפים שינוי מאוד גדול שעברה מערכת המשפט בהבנת המהות של תקיפה מינית וההתנהגות של נפגעות.

"בנושאים האלה השתנו דברים במדינה במשך השנים גם בחקיקה וגם בפרשנות המשפטית. עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה אבל אי אפשר להתעלם מכך שחל שינוי. ההתייחסות של בתי המשפט למתלוננות היא משמעותית יותר לגבי קבלת הגרסאות שלהן. מתייחסים לזה בצורה רצינית ואני חושב שטוב שזה נעשה ככה".

בשעתו זיכית את הנאשמים באונס שמרת. אז לאור כל השינויים האלה, היית פוסק היום אחרת?

"זה קרה לפני 20 שנה ואז הפסיקה היתה אחרת ויותר מזה ההלכה המשפטית היתה אחרת. יותר מזה אני לא רוצה להתייחס, זה כבר היסטוריה".

יש לך עוד בערך שנה בתפקיד, מה תעשה אחרי?

"אני לא חושב על זה בינתיים, העיקר זה לעשות את מלאכתי כמה שיותר טוב".

מלאכה שאתה נהנה ממנה.

"מאוד".

אוליבייה פיטוסי


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו