האם מרצ ציונית ועם מי לא תשבו בקואליציה? תמר זנדברג ואבי בוסקילה עונים לגולשי "הארץ"

ספי ליפקין שואל: האם לדעתכם מרצ היא מפלגה ציונית? האם הציונות עדיין רלוונטית? 

תשובתה של תמר זנדברג:

בוודאי. מרצ היא ה-מפלגה ה-ציונית בישראל. אם תפתח את מצע מרצ, תקרא שם את החזון של האבות המייסדים של הציונות - חברת מופת, הומניסטית, חילונית, שוחרת שלום, מושיטה יד לשכניה, שוקדת על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה ללא הבדל דת, גזע ומין. מה שנעשה היום בשם הציונות - על הגבעות בשטחים, בהזיות הסיפוח והגזענות - זה עיוות של הציונות ולא בשום אופן הגשמתה. אני דוחה מכל וכל את הנסיונות לחנך אותנו, לתת לנו ציונים בציונות ולהעמיד אותנו בתור שמאלנים במבחני נאמנות. אין לנו שום סיבה להתנצל, כי אנחנו מציעים עתיד טוב יותר למדינת ישראל. כל זה כמובן לא במקום השותפות הערבית-יהודית שלנו, שאיננה דורשת "ציונות" משותפינו הערבים אלא מציעה להם שוויון אזרחי - אישי וקולקטיבי.

תשובתו של אבי בוסקילה:

מרצ היא מפלגה ציונית שחברים וחברות בה גם ערבים, נוצרים, צ'רקסים, דרוזים ועוד שאינם ציונים. תפקידה של מרצ הוא להמציא את הציונות מחדש, עדכנית יותר, רלוונטית יותר, כזו שאינה מדירה, כזו המובילה לשוויון זכויות והזדמנויות, כזו הפתוחה ומחבקת את כלל בני האדם החיים איתנו ולצידנו. הציונות שלנו אינה דוגלת בשליטה על עם אחר ואינה מסמנת אויבים על בסיס מוצא, גזע, דת ומגדר. הציונות שלנו היא ההמשך המתבקש לתנועה הציונית שהקימה את מדינת ישראל.

הטוקביסט "קשה, קשה" שואל/ת: במידה והסקרים צודקים, ומרצ מקבלת בין 8-10 מנדטים ומהווה חלק ברור מקואליציית מרכז-שמאל: עם אילו מפלגות לא תשבו בקואליציה? האם יש קו אדום שימנע מכם להצטרף לממשלה, ואם כן - מהו? איזה תיק אחד ויחיד הוא בעיניכם קריטי שיובל על ידי ח"כ ממרצ, ולמה דווקא תיק זה?

תשובתו של אבי בוסקילה:

מבחינתי, מרצ צריכה לשאוף לישיבה בקואליציה אבל בכדי שזה יקרה צריכים להתקיים מספר תנאים:
1. מרצ תהיה חלק מניסוח קווי היסוד של הממשלה.
2. השותפות תצטרכנה להתחייב לקידום הסדר מדיני.
3. השותפות תתחייבנה לביטול כלל החקיקה האנטי דמוקרטית של השנים האחרונות, מחוק העמותות הראשון, דרך חוק וי 15 ועד חוק הלאום הנורא.
4. השותפות תהיינה מוכנות למהלך עומק חברתי כלכלי - החזרת השירותים המדינתיים-חברתיים (דיור ציבורי, חינוך, מערכת הרפואה) ולהלאמת אוצרות הטבע וחלוקה צודקת של המשאבים.

לעת עתה, שתי מפלגות אינן יכולות לעמוד בקריטריונים הנ"ל - הבית היהודי וישראל ביתנו. הקו האדום הוא מצב בו מרצ תידרש לתמוך בפגיעה בזכויות אדם - קהילה גאה, ערביי ישראל, נשים.

אם בפנינו עומד תיק אחד ויחיד - אבחר בתיק החינוך, אני מאמין שהעתיד טמון בחינוך ובנוער.

תשובתה של תמר זנדברג:

התשובה שלי לכך הפכה לחלק משמעותי מהקמפיין הזה - השאיפה שלי היא להנהיג מרצ גדולה וחזקה שתהיה חלק משמעותי ומשפיע מקואליציית שמאל-מרכז, ותהיה שותפה בהכתבת קווי היסוד. חלק מזה הוא לעבור מפוליטיקה של "מה לא" לפוליטיקה של "מה כן". בתסריט הכי ורוד, זו תהיה ממשלת שמאל או שמאל-מרכז בלי שותפים נוספים. בתסריטים יותר ריאליים, יהיו שותפים נוספים שיסכימו להיכנס לממשלה הזאת בהתאם לקווי היסוד שייקבעו.

אני לא אתן לאף אחד את התענוג לזרוק את מרצ לאופוזיציה ולדחוף את הממשלה לידי הימין. אם אכן תקום ממשלה כזאת, מרצ חייבת להיות שם בזכות ולא בחסד. מי יהיו השותפות הנוספות? אינני יודעת לומר בשלב זה. הדבר היחיד שאני יודעת לומר הוא שזו לא תהיה בשום פנים ואופן ממשלת ימין בהנהגת הליכוד או שום קומבינציה דומה. ממשלות כאלה ראינו  בעבר, ואנו רואים אחת כזאת היום, הן רק מזיקות למדינת ישראל ומרצ היא היחידה שלא ישבה ולא תשב באף ממשלה כזאת, אלא תוביל את האופוזיציה אליה.

לגבי תיקים - מה לעשות, בממשלות יש הרבה. בעבר דיברתי הרבה על תיק התחבורה, שאני חושבת שהוא מאוד מאוד משמעותי לשינוי סדרי עדיפויות במדינה. רק השבוע סוקר ב-TheMarker מקומה של ישראל בדוח קרן המטבע בנוגע לתחבורה שהיה עגום ביותר. שרת חינוך ממרצ זה כמובן הקלאסי ביותר, שרי החינוך הטובים ביותר במדינת ישראל הגיעו ממרצ. גם תיקי המשפטים והפנים רצויים, כדי להפוך את הנזק שעושים שם הימין והחרדים. ואני יכולה להמשיך :)

אבנר שילה ודוד לוין שואלים: כמצביע מרצ בעבר הרחוק והרשימה המשותפת בעבר הקרוב, מה דעתכם על אפשרויות שיתוף הפעולה בין שתי המפלגות? מה דעתכם על איחוד עם חד"ש? אם הרשימה המשותפת תתפרק ואיימן עודה ירצה באיחוד כזה, האם תסכימו?

תשובתה של תמר זנדברג:

קודם כל, שיתוף פעולה יהודי-ערבי זה אחד הדברים החשובים והרצויים ביותר בפוליטיקה. גם כי זה צודק ונכון, וגם כי זה מחולל שינוי משמעותי בפוליטיקה של הדרה ודה-לגיטימציה. איך בדיוק ובאיזו קונסטלציה אני לא יכולה לומר כרגע, כמי שעוקב אחרי ההסטוריה הקצרה והארוכה אתם בטח מודעים לאתגרים שהיו לכך. אני מאמינה שברגע הזה למרצ יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי לגדול, להתחזק, להיות כתובת לגיטימית ורלוונטית לציבור יהודי וערבי שמאמינים בעמדה אידיאולוגית לא מתנצלת ובתרגום שלה לכוח פוליטי ולהשפעה על סדר היום הישראלי. כיו"ר מרצ אני מתכוונת לשים על זה דגש ולהשקיע מאמצים בכך.

תשובתו של אבי בוסקילה:

אני מאמין ששותפות ערבית יהודית היא חובה בעת הזו.
הדרך לפעולה משותפת יכולה לעבור בכמה רבדים:
1. מאבקים משותפים - לדוגמה, המאבק על תנאי הלימוד בבתי הספר בפזורה הבדואית, המאבק להסדרת תוכניות המתאר בכפרים הערביים בישראל, תוכנית איסוף כלי הנשק הבלתי חוקיים.
2. פעולה מוניציפאלית משותפת - רשימות מעורבות/משותפות בערים המעורבות ועל ידי כך הגדלת החיבור והעצמת המשותף.
3. קואליציית צללים בתוך האופוזיציה שתוביל מאבקים פרלמנטרים משותפים - כדוגמת חוק הלאום, זכויות נשים בחברה הערבית, חינוך וכו'.
ובאופן כללי - אין דרך אלקטורלית או מוסרית בה נוכל לחזור לשלטון מבלי לשתף פעולה.

אמיר וגררדו ביק שואלים: השלום עם הפלסטינים נראה רחוק מתמיד. באיזה אופן הייתם מתמודדים עם גושי התנחלויות גדולות ו-ותיקות? חברים בממשלה מדברים על כוונתם לספח שטחים, אם הדבר ייצא לפועל האם תפעלו לאזרוח כל תושבי הגדה המערבית ולהפכם לישראלים?

תשובתו של אבי בוסקילה:

הסכם שלום הוא תוצר של הבשלה פוליטית, בישראל וברשות הפלסטינית, מכיוון שאין לנו דרך או רצון להשפיע על ההבשלה הפלסטינית - התפקיד שלנו כמפלגה וכמדינה היא ליצור את התנאים שיובילו להסכם, קרי, לייצר מפץ פוליטי כזה שידאג להחליף את ממשלת הימין. מהלך כזה ייתן מוטיבציה גם בצד הפלסטיני, חימום היחסים, בניית האמון והגדרת קוי היסוד למו"מ יכולים להפוך את השלום/הסכם מדיני לנגיש ואפשרי.

לעניין גושי ההתנחלות, אני מאמין בחזון שתי המדינות על בסיס קוי 67 המוכרים על ידי העולם - ישראל תהיה מחויבת לפינוי כלל ההתנחלויות המבודדות, השארת הגושים בתמורה לחילופי שטחים והגדרת הקו הבינלאומי מחדש.

אני לא אתן ידי לסיפוח ללא הסדר, לא אתן את ידי לסיפוח הגושים ללא הסדר, לא אתן את ידי לסיפוח שטחי C ללא הסדר ולא אאפשר לישראל להפוך עצמה רשמית למדינת אפרטהייד. באם נלך להסכם, ובהחלטה משותפת עם הפלסטינים יסופחו שטחי C, לפלסטינים שבתוך שטחים אלו תנתן האפשרות לבחור כיצד הם רוצים לנהל את חייהם, איזו זהות לאומית תהיה להם והיכן יתגוררו.

כלומר - לא תהיה כפייה ישראלית על פלסטינים בשום צורה. מי שיהיה מעוניין להישאר תחת שלטון ישראלי, יאוזרח באופן מלא; מי שלא ירצה - יפוצה; מי שירצה להישאר תחת זהות פלסטינית, יקבל מעמד תושב כפי שמקבל כל מהגר.

תשובתה של תמר זנדברג:

אני לא בטוחה שאני מסכימה להגדרה "רחוק מתמיד". הוא רחוק בגלל הנהגה פוליטית שאיננה רוצה ואיננה מוכנה לשלם את המחיר הפוליטי הכרוך בו. זו בהחלט הנהגה שצריך להחליף ואני מצטערת שההזדמנות לעשות זאת בבחירות מוקדמות התרחקה בשלב זה.

"גושי ההתנחלויות" גם הוא מושג שעבר מתיחה ועיוות מוזר ומוגזם. הסדרים פוטנציאליים בין הישראלים והפלסטינים מבוססים על סיפוח גושי ההתנחלויות במסגרת הסכם, כאשר מדובר על הגושים הסמוכים לקו הירוק (שבהם גרים רוב הישראלים מעבר לקו הירוק) והסכמה על חילופי שטחים בתמורה. ה"גושים" שעליהם מדבר הימין נועדו לסכל הסדר, לא לקדם אותו.

כך גם הדיבורים על סיפוח. מכיוון שאין דבר כזה דמוקרטיה שבה בשטח ריבוני יש שתי אוכלוסיות שזכויותיהן אינן שוות באופן קיצוני ומבוסס לאום או אתניות, האפשרות היחידה לגבי אזרחים בשטחים שיסופחו תהיה לאזרח אותם.

אני סבורה שפיתרון שתי המדינות הוא עדיין הטוב ביותר והמועדף על רוב הישראלים והפלסטינים, וגם עונה על המאוויים הלאומיים של שני העמים שהם עדיין מאוד חזקים. לכן, למרות הקשיים, זה הפיתרון הטוב ביותר. מה שכן, כל עוד הוא לא מתקדם, חובה על ישראל לעשות צעדים לסיום, צמצום או הפחתה של הכיבוש - שהוא גלולת הרעל שמסתובבת במחזור הדם שלנו ומשחיתה כל חלקה טובה.

אייל הרמן באדט וישעיהו שואלים: איך ניתן לקרב את מרצ לפריפריה ללא ויתור על נושאים שהם מהותה של מרצ? כיצד אתם מתכוונים להביא אוכלוסיית מצביעים חדשה למרצ?

תשובתו של אבי בוסקילה:

מרצ צריכה לסמן לעצמה שני יעדים בתום מערכת הבחירות הזו:
הראשון, החזרת המצביעים והמצביעות שלנו שלקו בייאוש קשה ואינם/ן משתתפים בהליך הדמוקרטי (לדוגמה, בתל אביב אחוז ההצבעה עומד על 60%+- בעוד בשטחים הוא עומד על מעל 80%), בתוך זה לקרוא חזרה לשמאלנים ושמאלניות שחיפשו את התשובה הדמוקרטית אצל לפיד, את ההבטחה החברתית אצל כחלון ואת האלמנט המדיני במחנה הציוני. לאחר שנחזיר את כל אלו הביתה למרצ, נראה צמיחה מיידית.

השני, חיזוק השטח של מרצ בפריפריה בצורת סניפים, תאי סטודנטים, פעילות רציפה ואקטיבית. בכל אזור בארץ ניתן לסמן נקודה, שתיים, שלוש הזקוקות לטיפול והתערבות מפלגתית. את הנקודות הללו נניח על השולחן כתוכנית עבודה, נוביל ונשתתף במאבקים, נהיה בכל התהליכים, ניזום פעילויות שונות בתוך הערים והישובים הללו, נייצר חשיפה תקשורתית ברורה וחזקה. נשנה את השפה והשיח מולם, ממקום של שיח גבוה למקום של שיח אנושי, אמפתי, פשוט.

כמי שנולד וגדל בפריפריה את מרבית חייו (עד גיל 25 לשואלים/ות), אני לא נולדתי אל תוך מרצ והערכים שלה, אני בחרתי בהם, עשיתי תהליך של הכרה, התוודעות, הפנמה ואימוץ שלהם. אני מאמין שניתן להעביר עוד אלפי אנשים את התהליך שאני עברתי, אני מאמין שאפשר להוביל את מרצ בתוך המרחבים הללו, בעבודה קשה אבל בנחישות שתוביל להצלחה.

גם כיום, כשאני חי בדרום תל אביב, אני רואה כיצד עלינו לתקן את מערכת היחסים שלנו גם עם הפריפריה התרבותית ולא רק הגאוגרפית. או במילים אחרות, בוא ננטוש את שיח הזהויות ונעבור לשיח זכויות.

תשובתה של תמר זנדברג:

כשיצאתי לדרך בקמפיין הזה הצבתי יעד של עשרה מנדטים. זה יעד שאפתני, אבל אפשרי. משמעותו הכפלה של הכוח שיש לנו היום. המשמעות היא שכל יישוב, כל עיר, כל חברה תכפיל את התמיכה במרצ. לאורך השנים כשמרצ ירדה, היא ירדה בכל הארץ; וכשעלתה - זה קרה בכל מקום. וזה מה שיקרה שוב. זה יקרה לא אם נעמעם את העמדות שלנו - אלא להפך: אם נחדד ונחזק אותן. אם נרים את הראש ולא נתנצל על הערכים שלנו, אלא נשאף להפוך אותם לכוח פוליטי משפיע.

בקמפיין הזה הסתובבתי בכל הארץ. לא פגשתי אנשים שאמרו "הפסקנו להאמין במרצ". פגשתי המון שתומכים בערכי מרצ אבל מתלבטים אם להצביע כי לא בטוחים שקולם ישפיע. הכפלת הכוח תבוא מסגירת הפער בין התמיכה בעמדות שלנו ובין ההצבעה לנו, שהתנדנדה על אחוז החסימה בתקופות שבהן היינו לא רלוונטים.

שימו לב למהפכות שמרצ עשתה בתחומי זכויות האדם והאזרח, בשוויון להט"ב, בהחדרת שיח השלום. גם היום - 73% מהציבור תומכים בתחבורה ציבורית בשבת. 60% ממנו בעד מדינה פלסטינית (אולי הנושא הכי קשה שבו אומרים לנו שאיבדנו את הציבור). מאבקי מרצ נגד חוק המרכולים ושבת חופשית ונגד הדרת נשים מנוהלים באשדוד, ערד, רמת השרון, טבריה ובית שמש.

אין לנו שום סיבה לחבוט בעצמנו ולהאמין במה שאומרים עלינו, אלא לגייס את התמיכה בנו מבלי לוותר על פסיק מהערכים שלנו, רק על ידי חיזוקם. בהקשר הזה המודל הטוב ביותר הוא מנהיגותה של שולמית אלוני, שבתקופות שבהן הביאה פוליטיקה ממש רדיקלית, היא גם היתה אפקטיבית ומשפיעה ביותר.

הטוקבקיסטית מישי שואלת: אני מגדירה את עצמי כשמאלנית אך מעולם לא הצבעתי מרצ, בגלל האג'נדה הקפיטליסטית שלה בתחום החברתי והלובי הקיבוצי החזק שבה שמונע לדעתי עשיית צדק חברתי עם כלל האוכלוסיה בארץ, גם בתחום הקרקעות. האם את/ה מביא בשורה חדשה למרצ בתחום הזה?  האם את/ה גם בעד הלאמת משאבים לאומיים כגון מאגרי הגז כדי להשתמש במשאבים אלה לטובת כלל האוכלוסיה? האם את/ה בעד שימוש בעודפי תקציב למטרות חברתיות? ואם לא, מאין יבוא הכסף לשירותים חברתיים משופרים ושוויוניים?

תשובתה של תמר זנדברג:

אני מגדירה את מרצ ואת עצמי חד משמעית שמאלנית בכל מובן - מדינית, חברתית, אזרחית. מדינת ישראל זקוקה לתיקון מיוחד בתחום המדיניות החברתית-כלכלית, ומרצ בראשותי תשאף להוביל גם אותו. הדבר הראשון שישראל צריכה בו תיקון בתחום הזה הוא ההוצאה הממשלתית על השירותים האזרחיים - שנגידת בנק ישראל קרנית פלוג הגדירה את החוסר בו כדי להגיע לממוצע ה-OECD ב-140 מיליארד (!) שקל מדי שנה. משאבי הטבע כולם (גז, פוספטים וכו') שייכים לציבור ואני תומכת בשימוש בהם לטובת צרכי המשק הישראלי וברווחים מהם לטובת כלל אזרחי ישראל. לגבי עודפי התקציב, התשובה היא כמובן כן אבל זה לא מספיק. השירותים החברתיים - דיור, רווחה, בריאות וחינוך - צריכים להיות במוקד סדר העדיפויות הלאומי וחלוקת התקציב גופו ולא רק בשימוש ב"עודפים". 

תשובתו של אבי בוסקילה:

אני מגדיר עצמי סוציאל-דמוקרט, אני מאמין בצדק חלוקתי, לא רק בהיבט של קרקעות, אלא גם בהיבט של הזדמנויות. אם אנחנו נושאים דגל של שוויון, אז שוויון הוא לכל. הלאמת המשאבים הלאומיים היא חובה, חלוקה צודקת של הרווחים היא חובה, שימוש בעודפי תקציב לשיפור חיי האזרח, ובעיקר לתמיכה באוכלוסיות מוחלשות דוגמת הנכים/ות, קשישים/ות, יחידניות וכו'.

בנוסף על כך, אני רוצה לקדם החזרה של המפעלים המדינתיים-חברתיים -  הדיור הציבורי, חינוך חינם, רפורמה במערכת הבריאות, תחבורה ציבורית משודרגת ומוזלת. אלו יחסכו כסף רב בשכבות הבינוניות-נמוכות ויאפשרו צמיחה. נוסף על כך, שוק הדיור מצריך טיפול שורש - בנייה מדינתית כזו שתוריד את מחירי הדיור שהינם עדיין ההוצאה הגדולה ביותר ביחס לשכר.