"אמרתי לנתניהו - אם היה לך מתחרה, לא הייתי מצביע עבורך" | הח"כ הצעיר בתולדות המדינה כבר בן 85

משה נסים נבחר לכנסת הראשונה בגיל 24 ועזב את המשכן רק ב-1996. ממרום ניסיונו הוא מבכה על מות האידיאולוגיה, מאשים את הפריימריז בהידרדרות המערכת הפוליטית, ומספר למה חשב שמינויו לשר האוצר הוא מטומטם

שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
נסים בביתו בירושלים, אתמול. הנושא של אידיאולוגיה בפוליטיקה כמעט חלף מן העולם
נסים בביתו בירושלים, אתמול. הנושא של אידיאולוגיה בפוליטיקה כמעט חלף מן העולםצילום: אמיל סלמן
מורן שריר - צרובה
מורן שריר
מורן שריר - צרובה
מורן שריר

משה נסים נבחר לכנסת לראשונה בגיל 24 וכונה "הינוקא של הכנסת״. זה היה בשנת 1959, והמפלגה היתה הציונים הכלליים. היום, בגיל 85, הוא עדיין זוכר פרטים, שיחות, תאריכים ומספרי מנדטים מהשנים הארוכות שלו בכנסת ובממשלה. הציונים הכלליים נכחדו מאז. גם המפלגה הליברלית, שאליה הם התמזגו, נעלמה בתוך הליכוד.

נסים, שפרש מהכנסת ב-1996, הוא מהליברלים הבודדים ששרדו כל כך הרבה שנים בליכוד וגם שגשגו בו. הוא כיהן כשר המשפטים תחת בגין ושמיר, והיה שר האוצר בממשלת הרוטציה. בבחירות האחרונות הוא הוצב במקום ה-120 ברשימת הליכוד, מה שהופך אותו באופן רשמי לזקן השבט.

"בעשורים הראשונים של המדינה, נגיד עד שנות השמונים, היתה למפלגות אידאולוגיה. הנושא הזה של אידאולוגיה כמעט חלף מן העולם. אתה לא יכולת לתאר בימים ההם אדם שיש לו השקפה של שלמות הארץ, שיישב ברשימה של מפא"י. אתה לא יכולת למצוא סוציאליסט ברשימה הליברלית. הנושא הזה של עקרונות ואידאולוגיה הלך ונחלש, תסלח לי, עד כנעלם".

מה קרה?

"בשנות השמונים התחילה התופעה שהורידה את האידאולוגיה כמה קומות. וזה הנושא של פריימריז".

אתה תולה הכל בפריימריז?

"אין לי פקפוק שהפריימריז היו ההורה החוקי של ירידת האידאולוגיה במשטר הפוליטי בישראל".

יגידו לך שהפריימריז הם בסך הכל שיקוף של רצון חברי המפלגה.

"אתה אומר דבר יוצא מן הכלל אבל אין לו שחר. אין לו ביסוס של מילימטר במציאות. נגיד שמורן שריר הוא אדם בן 27 בשנת 1958. סתם, זרקתי שנה. הוא מרגיש שהוא מאוד מרוצה מתפיסת העולם של תנועת החירות והוא רוצה להיות חבר במפלגה. אתה יכולת להיכנס? אדוני, היית מוזמן בפני ועדה של שלושה והיו חוקרים אותך: 'תגיד לי מדוע אתה רואה בתפיסה של תנועת החירות את תפיסת העולם שמשקפת את המאוויים שלך?' היו חוקרים אותך ורק אחרי שמרגישים שזה אמיתי, היו רושמים החלטה: 'מקבלים את מורן שריר כחבר בתנועת החירות'. אם אתה חושב שמאז הפריימריז, חברים הרשומים במפלגה הם באמת חברים, אני חושב שאתה לא רק טועה, אתה מבולבל לחלוטין".

נסים (במרכז) עם חברי הליכוד יעקב מרידור, יורם ארידור, גדעון גדות ויצחק שמירצילום: חנניה הרמן / לעמ

אז איך מגיעים חברים למפלגה?

"יש קבלני קולות ויש עולם תחתון. אתה שומע מה אני אומר? יש להם 100, 200 או 300 אנשים שהם משפיעים עליהם. עכשיו, נניח מורן שריר רוצה להיכנס לכנסת ברשימת מפלגת העבודה. סתם לשם הדוגמה. כדי להיכנס לכנסת, הוא צריך קולות בפריימריז. הוא מגייס כסף ואם אין לו בכיס, הוא פונה לשועים. הוא מתקשר לקבלן קולות ואומר לו: 'תביא לי 200, 300, 600 אנשים שנרשום אותם כחברים'. הוא משלם להם את דמי החברות במפלגה ומשלם לקבלן הקולות כמה רבבות של שקלים. האנשים האלה שהוא מביא, אם הם חברי מפלגת העבודה, אני קוגלגר. אז אמנם יש דמוקרטיה ואתה צריך להתהלל בדמוקרטיה. גם אני מתהלל בדמוקרטיה. אבל זו דמוקרטיה מזויפת. אלו לא באמת חברי מפלגה. אם היו אלה חברי אמת, אני העבד של הדמוקרטיה".

אתה מתאר בצורה מאוד אידילית את הוועדה המסדרת כשאנחנו יודעים שהיו שם הרבה פרוטקציות וקומבינות.

"ועדת מינויים או ועדה מסדרת היא לא כליל השלמות והיא לא הדבר שהייתי בוחר מלכתחילה. אבל בין ועדת מינויים לבין הפריימריז שהורידו את רמת הנבחרים לדרגה מאוד נמוכה, יש תהום".

כדי להוכיח את טענתו, נסים מונה את האנשים שכיהנו בכנסת כשהוא נכנס אליה. הוא יורה ברצף שמות של עשרות אישים (כיום רובם רחובות) מכל הספקטרום הפוליטי: מבן-גוריון ויוחנן באדר, עד לזרח ורהפטיג ומשה סנה. הוא נותן את אבא אבן כדוגמה לאדם דגול ("ענק! אתה ואני מגיעים לקרסוליו ולא למעלה מזה") שלא הצליח להיבחר במרכז המפלגה לרשימה לכנסת. "מסכן, הוא חשב 'שמי אבא אבן, לא מספיק? הייתי שגריר בארה"ב, שר החינוך, סגן ראש הממשלה והעולם כולו היה מתפעל מהאישיות המופלאה הזאת'. מי נבחר? אנשים משכונת התקווה. אז התחיל המדרון ברמה. אבא אבן היה שוטה שחשב שהוא יכול להיות מועמד. הוא לא ידע שהוא צריך לקנות את החברים במרכז על ידי זה שיילך לחתונות וייתן מתנות לבר מצווה ולברית מילה ולנישואין וינשק ידיים לחברים".

נסים במצודת זאב, לאחר ניצחון המערך ב-1992. יש לי טענות לנתניהו, אבל אני לא רואה היום בישראל מנהיג שמגיע למותניו

כשהכניסו את הפריימריז לליכוד הרגשת שכשר משפטים ושר אוצר לשעבר, משפיל אותך להתחנף לחברי מפלגה?

"תרשום: מיום כניסתי לכנסת שהיה באמצעות לחצים קשים כדי לקבל את הסכמתי, ועד הרגע הזה שאנחנו מדברים, אף שנייה אחת ובטח שלא דקה, לא יזמתי, לא פניתי, לא דיברתי עם מאן דהוא לבחור בי או לקדם אותי לתפקיד זה או אחר. אם אתה שואל על משרד האוצר, הלוא נלחמתי מלחמת חורמה לא לקבל את התפקיד. אמרתי להם 'אתם מטומטמים, איך אתם לא מתביישים?! אני לא מבין כלכלה, איך אתם מעיזים? מה יאמר הציבור?! בושו! היכלמו!' אבל אילצו אותי ונכנסתי".

נהנית בתפקיד?

"לא רק נהניתי, עד היום תסלח לי שאני אומר, זה לא יפה - כולם אומרים שהייתי שר האוצר הטוב ביותר במדינת ישראל".

וזה בלי להבין בכלכלה.

"באמת לא הבנתי. קיללתי את שמיר ואת כל אלה שהציעו אותי. החליטו בממשלה: משה נסים שר האוצר. אני יוצא מהישיבה, כל המיקרופונים: 'מה התוכנית הכלכלית שלך?' מה הייתי אומר? לא יודע. לא מבין. אבל באותו רגע שזה כבר הוטל עלי, לא היתה ברירה, הייתי צריך להיכנס לעומק ולזה אני מסוגל".

הסתמכת בעיקר על הפקידות של המשרד?

"ברוך השם אלוהים חנן אותי בשיקול דעת. נהגתי בכל אחד המשרדים שכיהנתי, לא רק לשמוע את ראש האגף, נתתי גם לדרגים הנמוכים יותר תחושה ששומעים אותם, ששוקלים את דבריהם, שהם לא סרח עודף".

דווח שבמשרד האוצר הנוכחי השר לא מקשיב לדרג המקצועי.

"תשמע, אין חובה לקבל את עמדת הדרג המקצועי. כשאני מזמין מספר אגפים לשיג ושיח על תוכנית מסוימת, אני שומע דעות שונות. אבל אני המחליט, אני ואני בלבד. פקידים זה דבר מאוד חשוב, לא ניתן בלעדיהם. אבל פקידים צריכים לדעת שהאחריות היא על השר. הוא נותן דין וחשבון לציבור והציבור יכול להגיד לו לך הביתה או שאנחנו מרוצים מהמדיניות שלך ורוצים שתמשיך".

אתה מזהה את המפלגה הליברלית בליכוד של היום?

"לא. הליכוד זו מפלגה גדולה אבל אין לה אידאולוגיה אחידה".

זה קשור לזה שהיום זו מפלגה של איש אחד?

"נכון, נתניהו הוא למעשה מנהיג כמעט יחיד של הליכוד. הסיבה, בין שתאהב את מה שאני אגיד ובין שלא תאהב, היא שהאיש הזה הוא מדינאי מהמעלה הראשונה, מבין בכלכלה מעין כמותו, פועל בנושא הביטחוני בצורה הכי אחראית שיש במדינת ישראל, יותר מאנשי השמאל. הוא מדינאי שהעולם כולו מאוד מעריך, מוקיר ומכבד בניגוד לשנאת החינם שיש פה בישראל. אני לא תומך או מכבד כל החלטה שלו. יש לי לפעמים טענות מאוד קשות אליו, אני לא מסתיר את זה גם ממנו ואומר לו דברים קשים כשצריך. אבל אני לא רואה היום בישראל אדם שמגיע למותניו".

כשר משפטים לשעבר אתה מרגיש בנוח עם ההתקפות של ראש הממשלה על מערכת המשפט?

"אני בעד כבוד גדול למערכת המשפט. אני גם בעד זה שמערכת המשפט לא תחרוג מהסמכויות שלה. אלה שתי המילים היחידות שאני יכול להגיד לך כעת".

וראש ממשלה עם כתבי אישום זה דבר שמקובל עליך?

"אני לא בחנתי את כתבי האישום וגם אין לי סמכות לבחון אותם. אני מכיר את החוק במדינת ישראל". נסים מצטט ביסודיות את החוק על פיו ראש ממשלה יכול לכהן בתפקיד גם אחרי פסק דין כל עוד הוא לא חלוט.

זה ברמה החוקית. מה עם השאלה הציבורית?

"אינני בעל רמה מוסרית גבוהה יותר מאשר כנסת ישראל או יותר ממה שהחוק בישראל קבע בראש גלוי וידוע. לכן אני לא פוסל את נתניהו כראש ממשלה עד שאני אדע שהוא מורשע בדין".

נסים מתוסכל מתפקוד הממשלה הנוכחית שלדבריו אינה מושלת כלל. לטענתו זה לא מצב סביר שלמפלגה קטנה כמו כחול לבן של היום, יש זכות וטו לתקוע החלטות הממשלה.

היית משיג עסקה טובה יותר לליכוד?

"אין לי ספק. אני ניהלתי את המשאים והמתנים מהממשלה של בגין ועד סוף הממשלות של שמיר, מ-77' עד 92'. אני בניתי, אני הקמתי, אני דחיתי, אני קיבלתי, אני הפעלתי לבדי. כשהיו עוד אחד או שניים, זה רק היה נזק".

איך היית פותר את הפלונטר הנוכחי?

"עכשיו בדיעבד זה לא דבר שיהיה מתאים שהיום אספר. אין לי ספק שבגלל הניסיון העצום שהצטבר אצלי, כולל בממשלות אחדות והתרגיל המסריח שאני קברתי קבורת חמור, אני לא הייתי נותן יד להסדר כזה. מנהלי המשא ומתן מטעם שתי המפלגות לא היו מומחים כראוי למשא ומתן".

נסים נזכר בנסיבות שהביאו אותו לקבל את תיק האוצר ב-1986. יצחק מודעי, שהיה אז שר האוצר, צוטט בתקשורת כשהוא מכנה את שמעון פרס "ראש ממשלה מעופף" וזה פיטר אותו. "אני נכנסתי למשרד האוצר בגלל שתי מילים שאמר מודעי על פרס. הוא פיטר אותו בדין. על שתי מילים. ותשמע איזה קללות יש עכשיו בממשלה, איזה לכלוכים על ראש הממשלה. כל יום אומרים שראש הממשלה הוא שקרן. איך אפשר לשבת בממשלה כזאת?".

אז אתה תולה את האשמה בצד אחד.

"לא, שני הצדדים. אבל אתה לא תמצא, לא נתניהו ולא אחרים מהליכוד שמלכלכים ומקללים את גנץ או את ניסנקורן".

אתה בטוח בזה?

"אני לא מגן על הליכוד, זו מפלגה בהידרדרות. אני לא יכול להיות חבר במפלגה בלי אידאולוגיה, מפלגה צריכה להיות עם עקרונות. לליכוד יש עקרונות? אין. אבל הלכלוך והקללות זה רק מצד כחול לבן".

גם בבחירות הקרובות שמור לך המקום ה-120?

"בבחירות האחרונות הוצבתי במקום ה-120, אני לא עושה את זה בהתלהבות. כי יש לי טענות על הליכוד, יש לי טענות על נתניהו. מתוך ההשקפה שלי לצערי ואני גם אומר את זה לנתניהו: 'אני אומר לך, אני תומך בך מפני שאתה בעל איכות ורמה ומנהיגות שלצערי הרב אין לך מתחרים ואני מודיע לך שאם היה לך מתחרה, הייתי מצביע עבורו ולא עבורך'. אמרתי את זה כמה פעמים לנתניהו. אני לא מתלהב מכל מהלך שלו".

כמו מה למשל?

"אם אתה רוצה שעכשיו אנתח דברים שקרו או לא קרו ואולי היו צריכים לקרות, זה לא מתאים".

תן דוגמה אחת.

"זהו, נקודה".

לא תפרט?

"לא אפרט. אבל יש לי טענות".

נשארת פוליטיקאי.

"אני לא פוליטיקאי. פוליטיקאי היום לא מדבר כפי שאני שוחחתי איתך".

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ