בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
${m.global.stripData.hideElement}
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לשבוע בלבד - מינוי לאתר ב-50% הנחה  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

שר החוץ הפולני: "בניגוד לרצוננו חוללו הנאצים את השואה בארצנו, והותירו לנו ציווי מוסרי - סולידריות עם ישראל"

בראיון ל"הארץ" מספר שר החוץ הפולני רדוסלב שיקורסקי על סיפור האהבה, הישן-חדש כהגדרתו, בין ארצו לישראל

תגובות

רדוסלב שיקורסקי

נהוג לומר על רדוסלב שיקורסקי כי סיפור חייו יכול לספק חומר להפקת סרטים רבים. הראשון שבהם עשוי להיות מלודרמה עם אלמנטים של סרט פעולה. שר החוץ, שמסמל במידה רבה את פולין החדשה, היה פעיל בתנועת "סולידריות" כבר בהיותו תלמיד תיכון. הוא נרדף על ידי המשטר הצבאי ואולץ להגר לבריטניה. הוא למד באוניברסיטת אוקספורד, והפך לכתב מלחמות של כמה מחשובי העיתונים בבריטניה. הוא יצא לאפגניסטאן, סיקר את מלחמת המוג'הדין בסובייטים, ואיבד שם את אחד מחבריו. את אשתו אן אפלבאום - ההיסטוריונית והעיתונאית היהודייה-אמריקאית, שזכתה בפרס פוליצר על ספרה "גולאג" - הכיר בברלין. זה היה ב-1989. השניים באו להתבשם מתמונות החומה הנופלת, והפיקו לעצמם רומן היסטורי.

הסרט השני הוא מותחן פוליטי אפל ורווי יצרים: עם שובו לפולין, נכנס שיקורסקי לפוליטיקה ועלה כמטאור. הוא כיהן תחילה כסגן שר ההגנה, והוא בן 29 בלבד; היה סגן שר החוץ בממשלת יז'י בוזק (היום נשיא הפרלמנט האירופי) ושר ההגנה בממשלת ירוסלב קצ'ינסקי. התאומים קצ'ינסקי סלדו מהשר הצעיר, שהיה לפופולרי ביותר בממשלתם. הנשיא לך קצ'ינסקי האשים אותו בתככים שרקם יחד עם מפקד הריגול-הנגדי לשעבר בצבא. הוא אף טען ששיקורסקי התערב לטובת מרגל בלארוסי. שר ההגנה טרק את הדלת, וערק למפלגתו של ראש הממשלה הנוכחי דונלד טוסק.

על הסרט השלישי שיקורסקי עמל ממש כאן ועכשיו. הסרט מבוסס על סיפור אהבה. סיפור אהבתן המפתיעה - יש שיאמרו אהבה כנגד כל הסיכויים וההיגיון - של שתי מדינות: פולין וישראל. זהו סרט שבו מדינה אשר נתפשת כערש האנטישמיות, כארץ הרדיפות והפוגרומים, הופכת לאחת מידידותיה הטובות ביותר של ישראל בעולם; סרט שבו פולין רואה בישראל בעלת ברית מרכזית, מגדירה אותה "נכס אסטרטגי" ונחלצת שוב ושוב להגן עליה בפורומים בינלאומיים; סרט שבו ב"בית הקברות של העם היהודי" פורחים להם ארגונים, חברות והתאגדויות שהוקמו להחייאת התרבות היהודית; מול האנדרטה ללוחמי גטו ורשה מוקם מוזיאון ענק לתולדות יהדות פולין; האוניברסיטאות של קרקוב, ורשה וורוצלב מציעות תוכניות ללימודים יהודיים, ופסטיבלים של תרבות יהודית מתקיימים בכל שנה בהשתתפות אלפי פולנים צוהלים.

קשרים אסטרטגיים

העניין הרב שמגלים הפולנים בכל מה שקשור לישראל וליהודים בא לידי ביטוי גם בביקורה, השבוע, של משלחת ממשלת פולין שהגיעה לכאן כדי למסד את פורום ההתייעצויות הבין-ממשלתיות. יחד עם ראש הממשלה טוסק ושר החוץ שיקורסקי, הגיעו גם שרי ההגנה, החינוך, התרבות, הבריאות, הגנת הסביבה ומזכיר המדינה המופקד על השירותים המיוחדים. ישראל מקיימת דיאלוג בדרג כזה רק עם ממשלות גרמניה ואיטליה. פולין עושה זאת רק עם גרמניה וצרפת.

"לפולין ולעם היהודי יש היסטוריה משותפת בת אלף שנים, ומאז שקיבלנו מחדש את עצמאותנו, גם היחסים המדינתיים הפכו לחשובים מאוד", אומר שיקורסקי בראיון ל"הארץ". "יחסי הכלכלה מתהדקים, ההשקעות גוברות והיקף הסחר הולך וגדל. כשר הגנה לשעבר אני שמח במיוחד על תוכניות הרכש החשובות שגיבשנו יחד. אנו משתמשים במונח ?קשרים אסטרטגיים' לעתים נדירות וביחס למדינות ספורות בלבד. הן ישראל והן פולין חיות בסביבה מעניינת ומסוכנת לעתים, ולכן שתיהן מתייחסות לנושאים ביטחוניים ברצינות רבה. שתי האומות שלנו איבדו בעבר את עצמאותן, ושתיהן מודעות לכאב הכרוך בכך. לכן אנו נערכים בהתאם: פולין נוכחת באפגניסטאן והיא מציידת את צבאה בטכנולוגיה מודרנית. לכם יש את הטכנולוגיה ולנו יש את המשאבים. שיתוף הפעולה הוא ללא ספק פורה".

פולין היא אחת התומכות הנלהבות של ישראל בעולם. אתה עצמך עמדת בראש המאבק נגד קיומה של ועידת דרבן 2 ונגד דו"ח גולדסטון. האם התמיכה החריגה הזאת נובעת ממניעים מוסריים, מהרצון לשפר את תדמית פולין בעולם, למשוך משקיעים, להתקרב לארה"ב או שמא כולם גם יחד?

"בפולין אנו מייחסים למונח ?סולידריות' משמעות רבה: אנו מזדהים עמוקות עם הכאב שלכם, שכן אנו עצמנו חיינו תחת כיבוש. אנו יודעים להעריך את החתירה לעצמאות ואת הדיכוי התרבותי והפיזי, שכן אנו עצמנו איבדנו את ריבונותנו.

"אנו חשים סולידריות עם שני העמים השואפים לחיות כאן בגבולות בטוחים, אבל מעל לכל, עומדת לנגד עינינו העובדה שהמדינה הפולנית היתה חלשה מכדי לעמוד מול גרמניה הנאצית ב-1939; היא לא היתה מסוגלת להגן על כל אזרחיה. הנאצים - בניגוד לרצוננו אבל לנגד עינינו - חוללו את השואה על אדמתנו והותירו לנו ציווי מוסרי, שהוא הגורם המרכזי לסולידריות שלנו עם ישראל".

"פתרון הסכסוך בידיכם"

מהם גבולותיה של אותה ידידות: מה למשל הייתם עושים לו הצעת ההחלטה לגנות את ישראל על הבנייה בהתנחלויות היתה מובאת להצבעה בעצרת הכללית של האו"ם?

"השאלה הזו אכן במקומה. גבולות הידידות הם החוק הבינלאומי. אנו סבורים שמדיניות הבנייה בהתנחלויות היא רעה לישראל, רעה לפלסטין ורעה לתהליך השלום. זהו נושא שבו איננו תומכים בכם. אנו מבקשים לסייע כמובן, אבל עשיית השלום ופתרון הסכסוך הם בידיכם. בסופו של דבר, ישראל ופלסטין הן שצריכות למצוא את הדרך לחיות זו עם זו".

האם אתה רואה מצב שבו האיחוד האירופי הולך בעקבות מדינות אמריקה הלטינית ומכיר בהצהרת עצמאות חד-צדדית של הפלסטינים?

"לא. אנחנו מעוניינים לשדרג את יחסינו עם ישראל באיחוד. כבר כיום יש לאירופה יחסים מועדפים עם ישראל. אלה כוללים מגעים וכנסים משותפים בדרגים שונים, אבל אנחנו שואפים ליותר, וה'יותר' הזה תלוי בכך שישראל תחדש את תהליך השלום".

כמה מעמיתיך האירופים יוצרים זיקה ישירה בין המהפכות המתחוללות באזורנו לבין כישלון השיחות בין ישראל לפלסטינים. על פי תפישת ישראל, האירועים מוכיחים ששורש הבעיה טמון דווקא בהיעדר דמוקרטיות באזור. מה דעתך?

"איני רואה את הזיקה. האירועים בתוניסיה, במצרים או בלוב אינם קשורים אלינו, אינם קשורים לארה"ב וגם לא לישראל. מדובר באתגרים פנימיים הקשורים לעמים המתקוממים, ולמיליוני בני אדם המבקשים לעצמם את הזכות להיות אחראים לניהול חייהם כפי שמתבקש בדמוקרטיות".

איך להבין את התופעה הבלתי רגילה של תחיית התרבות היהודית בפולין היום? האמנם יש לקבל את התזה הנשמעת יותר ויותר ולפיה פולין היא היום מדינה פילושמית?

"אני מופתע מההפתעה שלך. העובדה שחלק גדול מיהדות העולם לפני השואה נמצא בפולין אומרת דרשני: במשך דורות קלטנו בפולין יהודים, בשעה שאלה גורשו ממדינות אחרות. השואה עצמה התחוללה על אדמתנו בניגוד לרצוננו ועל ידי מישהו אחר. כך שמה שקורה היום הוא פשוט שפולין העצמאית חזרה למאפייניה הטבעיים. ערב בואי לישראל בחנתי שוב את נתוני האנטישמיות בעולם, ושמחתי להיווכח, שלא רק שמספר האירועים האנטישמיים המתרחשים בפולין בהשוואה לרוב מדינות אירופה וארה"ב הוא אפסי; יותר מכך: זה יותר מחצי מאה שלא אירע בפולין רצח על רקע אנטישמי. פולין מחדשת היום את מסורת הסובלנות שלה, ואנו גאים בכך".

הגדרת השואה

מה דעתך על הדיון המתקיים היום בפולין ביחס ל"תקופה השלישית של השואה" ולספרים כמו "קציר הזהב" של יאן גרוס, שדן בפולנים שעסקו בשוד הרכוש היהודי בתקופת השואה ואחריה? האם זה מעיד על גל חדש של חשבון נפש שנעשה בפולין?

"איני נוהג להתייחס לספרים שלא קראתי, אבל בפעם האחרונה שבחנתי את הגדרת השואה נאמר בה שמדובר בתופעה שבה ?מדינה עשתה שימוש באמצעים תעשייתיים לשם השמדתה של קבוצה אתנית שלמה'. על אדמת פולין התרחשו אמנם אירועים איומים; היו בתקופת השואה שהתנהגו כגיבורים ואחרים כחלאות, אבל השואה היא יצירה של המדינה הגרמנית. אין לבלבל את היוצרות".

בישראל מתקיים דיון ער ביחס לביקורי בתי הספר התיכוניים במחנות ההשמדה בפולין. המבקרים טוענים שהביקורים מובילים להקצנה לאומנית של התלמידים; בפולין הביקורת טמונה בהתמקדות הביקורים במחנות ובהתעלמות מפולין המודרנית ומאלף שנות ההיסטוריה המשותפת. מה דעתך על המחלוקות הללו?

"שתי האומות שלנו חוו גיהינום במאה ה-20, וטרם הצליחו לאחות את פצעיהן. אנחנו יוצאים לקאטין שברוסיה כדי לכבד את מתינו (יותר מ-20 אלף קצינים ופקידים בכירים פולנים נרצחו שם ב-1940 בהוראת סטאלין, א"פ), ואילו אתם באים לפולין מאחר שהנאצים בחרו באדמתנו כדי לחולל בה את פשעיהם המחרידים. אחת הסיבות לבואנו לישראל נועדה לעצב מחדש את הביקורים הללו: אנו רוצים שתודגש בהם הזהות של מחוללי השואה, כך שהדור הצעיר לא יקבל רושם מוטעה בהקשר הזה. כמו כן, אנו רוצים שהצעירים יספגו את ניחוחות פולין המודרנית, הסובלנית והמצליחה, וזאת כדי לפתח ולהעמיק את האספקטים החיוביים של יחסינו. ביקרתי בעבר בבסיס חיל האוויר בצפון ישראל, וצפיתי שם בסרט מצוין המתעד את המטס האווירי שהתקיים מעל אושוויץ. מדובר בהצהרת ניצחון נפלאה על הרוע. אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שגם הדור הבא של הטייסים הישראלים יידע מי בנה את אושוויץ ומי תיפעל אותו. ראש הממשלה נתניהו הבטיח לי שסרטים תיעודיים שכאלה ידגישו את העובדות לאשורן".

כמו 1989

פולין תומכת במדיניות תקיפה נגד המשטר האיראני. האם היא נובעת מיחסיה הטובים עם ישראל, מהשואה וההיסטוריה הפולנית-יהודית, או שאתם חוששים מהתפשטות הפונדמנטליזם האיסלאמי?

"איננו חשים מאוימים מאיראן. איננו נמצאים גבוה ברשימת המטרות של האייתוללות. התנגדותנו למדיניות האיראנית טמונה בתפישה שמדובר בתיאוקרטיה שהיא האידיאולוגיה הדיקטטורית האחרונה של המאה ה-21, אחרי הפשיזם והקומוניזם. לכן גם התנגדנו לכינוס ועידת דרבן 2, שבה התכוונה איראן להשתמש להפצת שנאה ואנטישמיות. והרי בארצנו לא חסרים עקבות למה שאנטישמיות יכולה לגרום".

האם האירועים באזורנו מזכירים לך את האירועים שהתרחשו באזור שלך ב-1989, או שגם אצלכם קיים החשש מאיסלאמיזציה בנוסח המהפכה האיראנית של 1979?

"תמיד תמכתי בהתלהבות בדמוקרטיזציה של האזור. אני משתייך למאמינים שדמוקרטיות לעולם אינן יוצאות למלחמה זו נגד זו. לכן, כשמיליוני בני אדם מבקשים לעצמם את הזכות להיות אחראים לניהול חייהם, כמתבקש בדמוקרטיה, יש בכך כדי להפיח תקווה. עם זאת, תקווה זו מלווה כמובן בדאגה, שכן מהפכות מסוג זה לא תמיד מסתיימות בכינון משטר דמוקרטי בדרכי שלום. דומה שתוניסיה היא הקרובה ביותר למודל של 1989: יש בה דפוס של חברה אזרחית, והאיגודים המקצועיים שם משמשים כוח מייצב. במצרים המצב שונה, אבל המדינה יציבה בכל זאת. לוב מתפוררת לגמרי והיא המדאיגה ביותר בהקשר הזה".

האם אתה שותף להערכה שגל המהפכות עשוי להתפשט גם למדינות שמחוץ לאזורנו?

"אנשים שוכחים שרק לאחרונה התנהלה מערכת בחירות מזויפת שהוציאה המונים לרחובות. זה התרחש במינסק (בירת בלארוס), בדצמבר שעבר. למרבה הצער, מתנגדי הנשיא לוקאשנקו מצויים עדיין במעצר בית, נשפטים ונשלחים למחנות עבודה... ואני מאמין שגם העם הרוסי רוצה להיות אחראי לגורלו ושואף לזכות בממשל הוגן ובבחירות הוגנות.

"כמי שסבורה שהדמוקרטיות האירופיות יכולות לשמש מודל, מתכוונת פולין להציג לאיחוד יוזמה שעיקרה ?שיתוף פעולה למען שינוי'. תוכנית זו תוצע לכל השכנות של האיחוד, שכן למרות שאתגר הדמוקרטיזציה בוער כרגע בקרב שכנותינו מדרום, הוא לא פחות חשוב עבור אלה שממזרח".

ראש ממשלת בריטניה קמרון הכה השבוע על חטא תמיכת המערב במשטרים האוטוריטריים. האם אפשר היה להתנהל אחרת? ואם כן מה הלקח הנובע מכך לגבי התנהלותכם העתידית?

"כל שאני יכול לומר בהקשר הזה הוא שכפולני אני שמח שאין אני צריך להתנצל על עברנו הקולוניאלי".



נתניהו וראש ממשלת פולין דונלד טוסק, אתמול



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו