שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

דב חנין: עמוס עוז וג'ומס נכשלו כישלון מוסרי במלחמה

אחרי שהפתיע בבחירות לראשות העיר תל אביב, מנסה ח"כ דב חנין (חד"ש) לשחזר את ההצלחה ברמה הארצית: לפי הסקרים, הקמפיין שהוא מנהל מזנב במרצ ומצליח לסחוף מצביעי שמאל צעירים. שיחה אישית על קומוניזם וציונות, על המלחמה בעזה ועל פוליטיקה יהודית-ערבית

ארי שביט
ארי שביט
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
ארי שביט
ארי שביט

מועדון הגדה השמאלית הוא הצוותא של חד"ש. באולם חשוך וריק ברחוב אחד העם בתל אביב יושב הח"כ הצנום דב חנין בין שני פסנתרים אל שולחן קפה קטן המכוסה מפה אדומה. אחרי שהפתיע את תל אביב כשזכה בשליש מהקולות בבחירות לראשות העיר, חנין מבקש כעת להפתיע שנית. הוא מנהל מסע בחירות אלגנטי ומתוחכם אשר מזנב במרצ ומנסה לסחוף מצביעי שמאל צעירים אל מחוץ לגדר הציונות. מבצע "עופרת יצוקה" שיפר מאוד את סיכוייו. נדמה שיותר מאי פעם ההצבעה עבור האדום-אדום היתה לטרנד. לא טרנד שישנה את התוצאות הכלליות של הבחירות אבל טרנד שבהחלט עלול להכות גלים במקווה המים המתייבש של השמאל הישראלי.

דב חנין, מה יש בחד"ש שאין במרצ?

חד"ש היא הקוטב השמאלי של הפוליטיקה הישראלית. מאוד מאוד חשוב שיהיה עוגן שמאלי בישראל והעוגן השמאלי היחיד היום היא חד"ש. בחד"ש יש פוליטיקה יהודית-ערבית. בתקופה של היסחפות ימנית-כוחנית ודיבורים על הפרדה, אנחנו הפרויקט הפוליטי האחרון שמשותף באמת ליהודים וערבים. חד"ש זה ערכים סוציאליסטיים. בחברה של קפיטליזם קיצוני רק חד"ש מציבה אלטרנטיווה של ערכים סוציאליסטיים לא מבוישים ולא מגומגמים. חד"ש היא אופוזיציה אפקטיווית. אנחנו במקום של אופוזיציה, אבל אנחנו קטליזטור של תהליכים מאזנים גם בחקיקה חברתית וסביבתית בכנסת וגם בתופעות כמו ההתנגדות למלחמה בעזה.

אתה מדבר על פוליטיקה יהודית-ערבית אבל בפועל חד"ש היא מפלגה לאומית- ערבית עם קישוט יהודי תורן.

אין ספק שהתמיכה בערכים שאני מדבר עליהם גדולה יותר בציבור הערבי מאשר בציבור היהודי. מיעוט רוצה ליצור שותפויות עם הרוב יותר מאשר הרוב עם המיעוט. אבל מי שרוצה שחד"ש תהיה יותר מאוזנת שיצטרף. יאללה, בואו, אף אחד לא מפריע לכם. הדלת פתוחה.

באתר שלכם בערבית מובעת תמיכה בהתנגדות. בערבית, התנגדות פירושה בין היתר פיגועים.

גם בערבית וגם בעברית אנחנו מתנגדים לכיבוש. הפרויקט של פוליטיקה יהודית- ערבית מסובך. צריך לדבר לשני ציבורים ולכן התוכן אותו תוכן אבל הסגנון שונה.

במרכז חד"ש עומדת המפלגה הקומוניסטית מק"י. מה היחס המספרי בין החברים הערבים לחברים היהודים במק"י?

למק"י יש מסורת של הרבה שנים שנהוגה במפלגות קומוניסטיות, לא לומר כמה חברים יש בה. אני מעריך שבוודאי 70% מהחברים הם ערבים. אולי יותר. אבל אני מעריך שבבחירות הקרובות אנחנו נכפיל את כוחנו בציבור היהודי. תתחולל כאן מיני מהפכה.

אבל לא זו השאלה. השאלה היא שאלת הזהות הלאומית. בהפגנות שלכם יש לא מעט דגלים פלסטיניים וכמעט אין דגלי ישראל. הלאומיות שאתם באמת מכירים בלגיטימיות שלה היא הלאומיות הפלסטינית.

הדגל שאני מרגיש אתו הכי נוח בהפגנות הוא הדגל האדום. הוא הדגל הדומיננטי. יש גם הדגל המשולב, ישראל ופלסטין יחד. הפוליטיקה שלנו היא פוליטיקה של שלושה דגלים: האדום, הפלסטיני והישראלי. אבל זה נכון שהיום יש אנשים שמרגישים קושי להחזיק את הדגל הכחול-לבן כיוון שעבורם הוא מבטא מציאות של כיבוש, של דיכוי ושל דברים איומים שנעשים בשמו.

ביום שאחרי הכיבוש תסכים לקבל את הדגל הזה?

לא יפריע לי שייכנס לדגל גם איזה שהוא עלה זית. אתה יודע, זית זה גם סמל של שלום אבל עץ הזית הוא גם הסמל הלאומי הפלסטיני.

היית מעדיף מגן דוד עטוף בשני ענפי זית?

אולי, כן, אתה יודע, קצת יצירתיות.

וההמנון?

אם אתה שואל אותי, לי יש בכלל הצעה לשיר שיכול להיות המנון מדינת ישראל: "שחקי שחקי על החלומות" של טשרניחובסקי. זה שיר שאני יכול להזדהות אתו במאה אחוז ואני חושב שגם הערבים יכולים להזדהות אתו. בחלומי הייתי רוצה לראות אותו כהמנון.

נכונה הטענה שאתה לא שר את התקווה?

אני לא שר את התקווה כי אני מרגיש קושי אישי להצטרף לשירה שהמיעוט לא יכול לשיר אותה. אני מכבד את ההמנון ואני קם ועומד כשמשמיעים אותו אבל אני לא שר אותו.

אז איפה אתה עומד, דב חנין? א-ציוני או אנטי-ציוני?

הפוליטיקה הבסיסית של הציונות היתה פוליטיקה של דחיקת הערבים. גאולת הקרקע, עבודה עברית, תוצרת עברית. לשפוך נפט על העגבניות של הפלאח הערבי שבא לתל אביב. עם זה יש לי בעיה כסוציאליסט. אני חושב שזה סוג של לאומנות. אבל יש לי עם זה בעיה גם כמי שדואג לעתיד העם שלו. התפישה של הימין היא תפישה של מבצר. קיר ברזל, וילה בג'ונגל, מצבה. לעומת זאת התפישה שלנו היא תפישה של שכנות. אם לא נגיע לשכנות נגיע למצבה. לכן אני מאמין שהכיוון של דחיקת הערבים הוא חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון.

ומה הפתרון?

שתי מדינות לשני עמים משני צדי הקו הירוק.

ומה יהיה בתוך הקו הירוק? מדינה יהודית? מדינה דו-לאומית? מדינת כל אזרחיה?

מדינה שהיא הביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים הישראלים הנותנת ביטוי ושוויון גם למיעוט הלאומי הערבי שחי בתוכה. השפה הערבית באמת שפה שווה. המציאות הרבה יותר דו-לשונית. יותר מקום לתרבות הערבית, לא רק שוויון זכויות לאזרחים הערבים היחידים אלא גם למעמד שלהם כמיעוט לאומי ערבי פלסטיני שהמדינה היא גם ביתו.

וזכות השיבה?

לא מזמן היתה מלחמה בדרום. אנשים בשדרות ברחו לנתניה. האם העובדה שברחו לנתניה שוללת מהם איזושהי זכות מהזכויות שלהם? ברור שלא.

אם כך, זכות השיבה קיימת?

נכון, הזכות קיימת. צריכה גם להיות הכרה בזכות, אבל יש הבדל בין זכות לבין מימוש של זכות. כשאתה קונה כרטיס יש לך זכות לעלות על האוטובוס אבל אם הוא מלא אתה לא יכול לממש אותה. צריך להכיר בזכויות וצריך למצוא דרך מעשית של מימוש הזכויות.

מה הדרך המעשית? לקלוט חצי מיליון פליטים? לקלוט מיליון?

ישראל תצטרך להיות מוכנה לקלוט פליטים. מספר לא מבוטל של פליטים.

ומה לגבי הפליטים הפנימיים? מה לגבי אותם פלסטינים שהם אזרחי ישראל אשר גורשו מכפריהם או ברחו מהם?

ישראל חייבת ליצור מערכת של הסדרים עם הציבור הזה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה לא קטנה. אנחנו מדברים על אזרחי ישראל שלפעמים במרחק של טווח ראייה מהבית שלהם עומד המקום שהיה שלהם. יש פה בעיות שצועקות לשמיים. קח את אקרית ובירעם לדוגמה.

אתה אומר שצריך לקומם את אקרית ובירעם ולאפשר לתושביהם לשוב אליהם?

נכון.

ומן הסתם יש עוד עשרות ואולי מאות אקרית ובירעם שכאלה.

יש עוד כפרים ערביים שצריך לאפשר לאנשים לחזור אליהם ולהקים אותם. יש מקומות שבהם זה כבר בלתי אפשרי. על הכפר יושבת עיר. אבל במקומות שזה אפשרי צריך לאפשר. יכול להיות שזה נשמע קצת מאיים שהערבים יבואו ויקימו את הכפרים שלהם מחדש. אבל צריך לראות את זה בדיוק הפוך. צריך לראות את זה כסוג של תרופה. כהחלמה. כיצירה של דינמיקה אחרת.

בוא נחזור אל הדינמיקה הנוכחית, המלחמה בעזה היתה פשע?

המלחמה הזאת היתה אסון. היא הייתה באמת באמת אסון. קודם כל אסון אנושי. אפילו הקוראים של "הארץ" לא ממש יודעים מה התרחש שם. ישראל הפעילה כמויות עצומות של כוח אש במקום שהוא מאוד מאוד צפוף. התוצאה ההכרחית היתה פגיעה מסיווית ביותר באוכלוסייה אזרחית וזה כמובן אסון אנושי לא פשוט. אסון לאותם אנשים שחיים שם אבל גם אסון ליחסים בין שני העמים.

לא ענית לשאלה שלי. אתה מדבר על אסון ואני שאלתי על פשע.

כל פגיעה מסיווית באוכלוסייה אזרחית היא מבחינתי פשע. בהחלט.

אם המלחמה היא פשע האם צריך להעמיד את מפקדיה וקציניה לדין על פשעי מלחמה?

כל פגיעה מכוונת באזרחים היא פשע מלחמה. עכשיו נותר לבדוק אם היו פגיעות מכוונות. ההתרשמות הברורה שלי היא שהיו כאלה. אבל כאיש פוליטי מעניינת אותי השאלה איך יוצאים מזה. איך יוצאים מהספירלה של יותר דם ויותר כוח, עוד יותר דם ועוד יותר כוח.

מה היתה התחושה האישית שלך בזמן המלחמה?

הישראלי הממוצע שצפה במלחמה בטלוויזיה ראה את עזה במרחק, בדרך כלל לקראת שקיעה, כשמדי פעם עולות ממנה בועות עשן כאלה. אבל כשזפזפתי לאל-ג'זירה ראיתי תמונות שאי אפשר לעמוד בהן. אבא רץ עם ילד בן ארבע והפרצוף שלו מלא דם. ואתה רואה במבט שלו שהוא רץ לשום מקום. רץ לבית חולים שלא עובד בלי לדעת אם הבן שלו בכלל חי או מת. זה היה נורא. זאת לא היתה מלחמה. זו היתה התקפה דרמטית וברוטלית על מקום מסכן. מקום אומלל ומוכה גורל שבנוסף לכל הצרות הנחיתו עליו גם תמרות אש איומות מהשמיים.

מהמקום האומלל הזה נורו על ישראל קסאמים במשך שנים. לא זכור לי שברית המועצות - שבה אתה צידדת - נהגה בחמלה יתרה בשכניה ובמתנגדיה שלא סרו למרותה. הדגל האדום שלך הוא הדגל של פראג, של הונגריה ושל הגולאגים.

הדגל האדום הוא דגל המאבק לשינוי חברתי. המאבק לשינוי חברתי במאה העשרים היה מאבק הרואי. היו בו דברים איומים. נעשו בו שגיאות קשות. אנשים הסתערו על השמיים ונפלו. בברית המועצות נעשו המון פשעים, אין ספק בכך. אבל אני לא צידדתי בברית המועצות אלא בניסיון לבנות סוציאליזם. בדיעבד ברור שלא הבנתי עד כמה הניסיון הזה הוא בעייתי. היום אני חושב שסטלין היה האסון הגדול ביותר של הסוציאליזם במאה העשרים. אבל אני עדיין מאמין ברעיון של שינוי עולם ותיקון עולם. כמו שאריק איינשטיין שר: "אני ואתה נשנה את העולם". המלחמה בעזה לא זעזעה אותי רק במובן האנושי אלא גם הלאומי. לחשוב שהעם שלי עושה את זה. העם שלי משלים עם זה. קורה פה משהו מאוד מדאיג. העולם הכוחני הוא עולם שכשאתה מתחיל להידרדר לתוכו אתה יכול להגיע למקומות מאוד אפלים.

ראית סביבך פאשיזם?

ראיתי סביבי משהו מזעזע. כנראה אין עם בעולם שחסין מפני הידרדרות כזאת. הייתי מצפה שאנשים שהם הסמנים של המחנה היוני יגידו עד כאן. זה לא נעשה. אבל הסמנים האלה של מה שנקרא בישראל שמאל נכשלו. עמוס עוז וחיים אורון נתנו אוקיי למלחמה. הם אמרו: בואו נכה בחמאס בכל הכוח. יומיים לפני המבצע ג'ומס יצא בקריאה להתקיף ולמחרת עמוס עוז פרסם מאמר שנתן לממשלה אור ירוק. לא שהממשלה חיכתה לעוז וג'ומס אבל הם נתנו למלחמה חותמת כשרות. הם נכשלו כישלון מוסרי ופוליטי חרוץ.

אתה מתעלם מן העובדה שכעבור ימים אחדים גם עוז וגם ג'ומס קראו להפסיק את המבצע.

נכון. אבל גם כשהם אמרו אולי נפסיק, אולי נעצור, הם אמרו נתנו מכה וטוב שנתנו מכה. אבל המכה הזאת, של שבת בבוקר, היתה דבר איום ונורא. ירדו משמיים על מסדר מסכן של שוטרי משטרת תנועה. תחשוב על התמונה. מסדר סיום של טירונים כמו אצלנו עם המשפחות ותרגילי הסדר ופתאום יורדים עליהם משמיים. מחסלים את כל המסדר עם כל האורחים. זה נורא. זה פשוט מעורר חלחלה. ובזה מרצ תמכה.

אני לא זוכר שהזדעזעת על שתושבי שדרות חיו תחת אימה. אני לא זוכר הפגנות של חד"ש נגד פיגועי המתאבדים. גם עכשיו, כשהחמאס מחסל אנשי פתח ברצועה ומשליט פאשיזם דתי - אתם שותקים.

אנחנו ממש ממש לא שותקים. מוחמד ברכה תקף בערבית את החמאס על המהפכה, על הטרור וגם על ירי הקסאמים. ברכה, סוויד ואני השתתפנו בלוויה של פאניה סלוצקר משדרות לא רק כדי להביע תנחומים אלא גם כסוג של הפגנה נגד הרג של חפים מפשע.

דב חנין, אתה אדם נבון ורציני. אדם נבון ורציני יכול באמת להציע לחברה בת-זמננו מרקסיזם? הקפיטליזם אמנם במשבר אבל פתרונות קומוניסטיים עדיין נתפשים כתמימים, אנכרוניסטיים ובלתי רלוונטיים.

אני לא בטוח. קומוניזם הוא מבחינתי סוג של אופק: חברה אחרת, חלוקה אחרת, שוויון בין בני אדם. אופק הוא לא מקום שאתה מגיע אליו אבל בכל זאת הוא נורא רלוונטי. הקפיטליזם רוצה להשליט את משטר הרווח על כל תחומי החיים: כלכלה, חינוך, בריאות, סביבה. סוציאליזם זה בדיוק להפך: לנסות לשחרר כמה שאפשר מהתחומים האלה מעקרונות הרווח. הסוציאליזם שאני מדבר עליו הוא לשחרר את הפוליטיקה מבעלי ההון ולהשליט דמוקרטיה על תחומי חיים רבים ככל הניתן.

יש משהו כמעט דתי בעניין הזה של קומוניזם.

יש משהו בזה. יש משהו משותף לנו ולדתיים. איזושהי מחויבות למשהו גדול, לסיפור ערכי גדול. שני ההורים שלי היו קומוניסטים. הם היו מאוד מאוד מחוץ לקונצנזוס. האמירות הפוליטיות שלהם נתפשו כבגידה. ממש בגידה. גם אני כילד קיבלתי מכות רצח כי הייתי בן של קומוניסטים. אבל דווקא בגלל זה אני היום יותר מעודד. החברה הישראלית נעשתה הרבה יותר פתוחה. בכנסת נתקלתי ביחס ענייני גם מיריבים פוליטיים קשים. ובאוטובוס בתל אביב מתווכחים אתי אבל מקשיבים לי. מתרחשים פה שינויים שהרדארים של הסקרים לא קולטים. מצד אחד המגמה של פחד וכוחנות של ליברמן ומצד שני מגמה הפוכה אשר מעוררת בי גאווה כיהודי וכישראלי. מגמה אדומה-ירוקה.

תגובת עמוס עוז: "במאמר שפרסמתי ערב המלחמה, הזהרתי מפני הסכנות של הרג המוני בעזה ותמכתי בפעולה צבאית מוגבלת, ממוקדת, נגד החמאס ולא נגד אחרים. בניגוד לדב חנין, אני לא סבור שישראל חייבת תמיד להושיט את הלחי השנייה. קראתי לעצירת המבצע, יומיים אחרי תחילתו, מיד אחרי שהתברר לי שהוא לא מוגבל ולא ממוקד".

תגובת חיים אורון: "דב חנין חייב תשובה לתושבי הדרום אשר ספגו קסאמים במשך חודשים ושנים. כמו לפלסטינים, גם להם הזכות לומר עד כאן. מעולם לא קיבלתי את חלוקת העבודה שלפיה התפקיד של חנין הוא לעצור את אלה והתפקיד שלי לעצור את אלה. צריך לומר עד כאן גם לפלסטינים וגם לישראלים. זה המקום שבו אני נמצא. אולי זה לא כל כך חד כמו דב חנין אך לטעמי זה לא פחות מוסרי".

תגיות:

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ