בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

דניס רוס: הסנקציות על איראן הן מה שישראל רצתה

תגובות

דניס רוס, שהיה עד לאחרונה יועצו הבכיר של הנשיא אובמה, אומר כי על איראן הוטלו סנקציות "משתקות", שעשויות לשנות את התנהגותה בחתירה לנשק גרעיני. בראיון ל"הארץ" אומר רוס כי "הלחץ הנוכחי חסר תקדים בשבילם (האיראנים, נ"מ). אני לא יודע אם זה יעבוד. אבל יש סיכוי שהדיפלומטיה תעבוד".

רוס קיבל בסוף השבוע עיטור של כבוד מהליגה נגד השמצה על "התפקיד המוביל שלו בעיצוב המעורבות של ארה"ב בתהליך השלום במזרח התיכון". כשאומרים לו שיש אנשים שמטילים אחריות על הקיפאון המדיני גם עליו אישית, בגלל מעורבותו רבת השנים, הוא מושך בכתפיו. "האם עשיתי הכל מושלם? לא. האם יש אדם כלשהו שתמיד עושה הכל מושלם? לא. האם יש דברים שהייתי עושה בצורה שונה היום? בוודאי. אבל האם אני הסיבה שאין שלום? לא. אני חושב שחלק מההתקדמות הושגה בזכותי. אבל לספוג ביקורת, זה בא עם התפקיד. אנשים שלא זוכים לביקורת הם אנשים שלא עושים כלום. וזה שווה את המאמץ".

במשרדו במכון וושינגטון למזרח התיכון, לשם חזר רוס אחרי שבילה מעל שנתיים במחלקת המדינה ולאחר מכן באגף המערבי של הבית הלבן, הוא עושה מחווה בכיוון השולחן שלו: "את רואה, אין לי שום טלפון סודי לבית הלבן. זה היה סיפור מטופש. לא מתקינים קו סודי במוסד ציבורי כמו זה".

אבל אתה עדיין מייעץ לממשל.

"שואלים אותי שאלות. אני אומר את דעתי. זה לא הלם גדול".ניסיונות ההתנקשות בחיי דיפלומטים הישראלים בניו-דלהי וטביליסי לא הפתיעו אותו. "זה היה מידע די פומבי שאיראן עמדה מאחורי ניסיונות דומים ברחבי העולם נגד הישראלים, והצליחו לסכל את זה. אני גם יודע שישראל מעולם לא מקבלת בקלות תקיפה של אזרחיה או מוסדותיה. ישראל תצטרך לחשוב על האפשרויות העומדות לפניה, לפני שהיא פועלת".

הממשל מתעקש שהסנקציות נגד איראן עובדות. איך הן עובדות, כשהודו, סין ורוסיה לא בפנים?

"המטבע האיראני איבד חצי מערכו בשישה שבועות", הוא אומר. "מבחינה היסטורית, ממשלות שנאלצו להתמודד עם צניחה כה מהירה של המטבע מצאו עצמן בצרות. הם גם רואים שהאירופים עומדים להחרים את הנפט שלהם, והסינים קונים מהם חצי ומנסים לסחוט מהם הנחה. הודו היא מקרה מעניין כי הם רוצים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית, אבל בתנאים שלהם.ועדיין, 45% מהנפט שהם יקנו מאיראן יהיה ברופי, שזה אומר שאיראן תוכל לקנות דברים רק בהודו, אם היא מעוניינת בזה ואם לא. אז בהחלט מדובר בסנקציות משתקות, וזו היתה עמדת ישראל לאורך כל הדרך - שהיא רוצה סנקציות משתקות. והן בהחלט יכולות להשפיע על ההתנהגות האיראנית. זה לא מקרה שפתאום הם מעוניינים לדבר עם חמש המעצמות פלוס אחת, ולדון בהצעה הרוסית".

היסטורית, קשה גם לסמוך על זה שממשלה שנחושה להגיע לנשק גרעיני תוותר.

"אבל האיראנים לא יכולים להתעלם מהמצב שלהם. בעבר, הם שינו התנהגות כשהם היו תחת לחץ וחיפשו את הדרך החוצה. חומייני לא רצה לסיים את המלחמה עם עיראק, הוא אמר שהם מוכנים להילחם כמה שזה ייקח. ונחשי מה, הם סיימו את המלחמה, גם אם המנהיג הרוחני הגדיר את זה כ'שתיית רעל'. הם היו מחסלים מתנגדי משטר באירופה, וכשאירופה איימה בסנקציות, הם החליטו שזה לא שווה את המחיר. הם עיכבו את העשרת האורניום ואף העלו הצעה משלהם. זה היה כשהם חשבו שהם הבאים בתור אחרי עיראק, כי הצלחנו להביס בשלושה שבועות צבא שהם נלחמו נגדו שמונה שנים. כשהם תחת לחץ משמעותי, הם מחפשים דרך להפחית אותו. הלחץ הנוכחי עליהם הוא חסר תקדים. אני לא יודע אם זה יעבוד. אבל יש סיכוי שהדיפלומטיה תעבוד".

אבל הדיון על המבצע הצבאי מתעצם, וגם רבים הדיווחים על הפערים בין וושינגטון לירושלים לגבי הקו האדום של תוכנית הגרעין האיראנית.

"בשביל ארה"ב, זו אופציה", הוא אומר. "הנשיא היה מאוד ברור לגבי זה, כשאמר שהוא לא מסיר שום אופציות מהשולחן, והוא התכוון לזה. אבל הוא מעדיף שהדיפלומטיה תעבוד, וכך גם ישראל. העמדה של ישראל היתה שהם רוצים שזה לא יהיה ישראל נגד איראן, אלא העולם נגד איראן. עמדת ישראל היתה שסנקציות משתקות יכולות לעבוד, שזה משקף את ההערכה שעם סוג לחץ נכון, אפשר באמת לשנות את ההתנהגות האיראנית".

אז יש פער בין הצדדים או אין פער?

"אני לא יכול להגיד במאה אחוז מדוע כל הדיווחים האלה צצים עכשיו. ייתכן שחלק מזה נובע מהרצון לתת לעולם מוטיבציה להצטרף לסנקציות. ואולי גם ליצור את הסביבה שאם ישראל יוצאת מזה בנקודה מסוימת - שהעולם יהיה במצב ציפייה לזה. אבל אני לא חושב שזה משהו מיידי. אפילו שר הביטחון ברק אמר שזה רחוק, ואני חושב שזה משקף נכונה את המצב".

הוא בהחלט יכול להבין את הדאגות של ישראל ממה שקורה סביבה, אומר רוס, וזו בדיוק הסיבה לחשוב בצורה מאוד צלולה. "זו תקופה קשה, איך שלא מסתכלים על זה, וצריך להיות מאוד ספקנים לגבי אלה שטוענים שהם יודעים מה הולך לקרות. זה גם הולך להיות סיפור מאוד ארוך. האחים המוסלמים מנצחים בכל בחירות שהיו עד כה, יש להם יתרונות מובנים, זהות ברורה, סדר יום ברור וגם אותנטיות".

אז אתה חושב שצריך לתת להם סיכוי?

"זה לא תלוי בנו, לתת להם סיכוי או לא - הם שם, הם נבחרו, והם יצטרכו לספק את הסחורה".

טוב, גם חמאס נבחר.

"אבל יש הבדל בין השניים. בבחירות הפלסטיניות היו תנאים שלא התקיימו. האחים המוסלמים במצרים גם לא מנסים להחליף את השכן שלהם כפי שחמאס עושה, והם לא מחויבים לאלימות כמו חמאס. אבל אין לי אשליות לגביהם. הם לא יהיו במצב שיוכלו לשלוט בצורה שמובארק שלט, הם יצטרכו למשול, למצוא את הדרך לספק את הסחורה. הם יזדקקו לעזרה מבחוץ, ואז הם יצטרכו לעמוד במחויבויות הבינלאומיות שלהם, כולל הסכם השלום עם ישראל".

שינוי המשטר הצפוי בסוריה, משוכנע רוס, ישנה את מאזן הכוחות נגד איראן. "זה יהיה הפסד לאיראנים, ואסד יצטרך ללכת, בטוח", הוא אומר.

למה אתה כל כך משוכנע בזה, מעבר לזה שכולנו צופים בטבח בשידור חי, אף אחד לא באמת רוצה להתערב.

"זה שינוי לא מבוטל", הוא אומר. "משטר שנשען על כפייה, כשהיא מפסיקה לעבוד - והיא הפסיקה לעבוד - גורלו נחרץ. וככל שהוא מושך את זה יותר זמן, התוצאה תהיה יותר גרועה לסוריה, כי זה מגביר את השפעת הקיצונים".

עם תהליך השלום הישראלי-פלסטיני, ההנחה הרווחת היא שהממשל האמריקאי הרחיק עצמו ממנו בשנת הבחירות.

"אני לא חושב כך", הוא אומר. "תמיד היו תקופות שאחרים היו בעמדה טובה יותר להשפיע על התהליך ואנחנו היינו בעמדה תומכת. זה לא אומר שאנחנו לא תומכים - פשוט הפעילות שלנו פחות בולטת. נראות גדולה כרגע מעלה ציפיות שאנחנו לא בהכרח יכולים לעמוד בהן. נראות נמוכה יותר יכולה לאפשר לנהל את התהליך וליצוק בסיס להתקדמות, ומה שאתה לא יכול להשיג היום, תשיג מחר".

אז מה המכשול העיקרי?

"הפער הפסיכולוגי בין הצדדים, הגדול היום יותר ממה שראיתי בעבר, והפער הזה מקשה להגיע למהות הדברים. אני חושב שיש לשיחות ההכנה של הירדנים פוטנציאל".

פער פסיכולוגי בין העמים או המנהיגים?

"גם וגם. בסקרים, מעל 70% מהציבור הישראלי תומך במה שנראה כמו הפרמטרים של קלינטון - ובערך אותו מספר גם מאמין שזה לא עומד לקרות. ובצד הפלסטיני יש מראה הפוכה. זה ההקשר שבתוכו פועלים המנהיגים. אבו מאזן לא חושב שהוא יכול להגיע לעסקה עם הממשלה הישראלית הזאת, ונמנע ממו"מ. נתניהו שואל למה הוא צריך לקבל יחס שונה מהפלסטינים ותנאים מקדימים שקודמיו לא התבקשו לעמוד בהם".

טוב, היו האשמות שממשל אובמה הוא זה שיצר את התנאים, עם הדרישה להקפיא התנחלויות.

"כל עוד עבאס לא מאמין שיש הסכם, הוא יעלה את הדרישות. אני מאמין שהמצב באזור משפיע עליו. מובארק היה שם בשבילו - מי שם עכשיו? האחים המוסלמים?".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו