בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הארץ של הסופרים | טוני קושנר: "אני לא רוצה להכתיב מדיניות. אני לא אזרח ישראלי"

המחזאי היהודי-אמריקאי, שקיבל תואר ד"ר של כבוד מטעם אוניברסיטת ניו יורק על אף הפולמוס סביב הביקורת החריפה שמתח על מדינת ישראל, מדבר לראשונה מאז הפרשה

תגובות

לטוני קושנר לא אכפת מהחום. הוא גדל בלואיזיאנה, והוא כבר התרגל אליו מזמן. לכן, כשאני מבקש ממנו לשבת בחוץ בבוקר מנהטן מחניק שחומו כבר טיפס לאטו ל-43 מעלות, הוא נענה בשמחה.

יש סוג אחר של חום שעליו להתרגל אליו - הסוג שמתלווה להיותו מחזאי יהודי-אמריקאי אגדי שדעתו הציבורית על ישראל לא תואמת את זו של הימין היהודי-אמריקאי. ההתלקחות האחרונה של העימות החוזר ונשנה הזה סובבת סביב תואר ד"ר לשם כבוד שקושנר היה אמור לקבל מטעם קולג' ג'ון ג'יי למשפט פלילי של האוניברסיטה העירונית של ניו יורק. תחילה סירבו להעניק לו את התואר בגלל קריאה מסולפת של השקפתו על ישראל, ואז - לאחר מסע-מחאה תקשורתי מקיף להפליא - הוענק לו לבסוף התואר בטקס שהשתתף בו רק לפני ימים ספורים. למרות ההמולה שקדמה לעניין, הוא קיבל את התואר ברוח טובה, עמד על הבמה ולחץ את ידו של כל אחד מ-3,100 הבוגרים. על הבוגרים החדשים האלה הוא אומר: "זה מדהים. אם תרצה להראות למישהו את הדוגמה המרוכזת היחידה הטובה ביותר לניצחון הדמוקרטיה האמריקאית, לך לאחד מהקולג'ים של אוניברסיטת ניו יורק".

הארץ של הסופרים | 53 סופרים ומשוררים ממלאים את מקומם של כתבי "הארץ" רוצים להגיב לסופרים? כנסו לעמוד הפייסבוק שלנו

בתחילת שיחתנו, אני דוחף לעברו עותק של הרומן "חרבת חזעה" של ס. יזהר. זו שאלתי הראשונה, המוצגת באופן מוחשי. הנה סיפור על גירוש כפריים פלסטינים מבתיהם במלחמת 1948, שפורסם בעברית ב-1949. הבאתי אתי את הספר כדי להראות שלמרות שהשיח הפוליטי הישראלי הוא עצבני, מתקומם וטעון, הרי הדיון בו היה תמיד פתוח. אני רוצה לדעת אם הוא מזועזע מכך שדבריו על ישראל עוררו, פעם נוספת, שערורייה כזו בארצות הברית.

"אני לא אוהב מחלוקות", הוא אומר, "ומעולם לא הזמנתי אותן באופן פעיל. ולי במיוחד יש חרדות לגבי המחלוקת המיוחדת הזאת משום שברמה מסוימת אני די מבין את החרדות של מישהו כמו ויזנפלד (חבר בחבר הנאמנים של אוניברסיטת ניו יורק שהיה מהראשונים להתנגד להענקת התואר לקושנר) אשר מהן נובע הכעס שלו. זה לא שאני לא יכול להבין את זה. אני חושב שמדינת ישראל נמצאת בסכנה גדולה. וכך היה המצב מרגע היווסדה. והסכנה שהיא נמצאת בה מתקיימת במובן מסוים על אותו קו של עלילה היסטורית כמו השואה והפוגרומים. זה בלתי אפשרי לא לראות את ההקבלה בהקשר של 2,000 שנות רדיפה אנטישמית נמרצת, אז אני קולט את זה. ובפעם הראשונה שהחלטתי לכתוב על זה פניתי לפרופסור באוניברסיטת ניו יורק, שהיה יהודי ושמאלן קיצוני, ושאלתי אותו מה דעתו על כך שאדבר על זה בפומבי, ולהפתעתי הגדולה הוא אמר לי לא לעשות את זה".

לאחר שהתעלם ממה שבמקרה הזה נראה כאזהרה הרואה את הנולד, אני מבקש לדעת כמה זמן קושנר איבד. הוא סופר. העסק שלו הוא ראשו. לא ייתכן שהוא מצליח לעבוד בתוך המהומה הסוערת של ההתקפות השונות נגדו. "הרעש שהתעורר סביב ?מינכן'", הוא אומר, "אני חושב שממש בלע שנה שלמה מחיי". אני שואל אותו מה הוא חושב שהטריד כל כך הרבה אנשים בסרט הזה. הוא מצביע על כך ש"הסרט מסתיים כשאבנר, הסוכן, נשאר בארצות הברית ומחליט לא לחזור לישראל", כפי שהיה בדיווח הדמיוני שסטיבן שפילברג קנה. זה מאוד ריגש את קושנר. הוא ידע שמסוכן לומר את זה בסרט, אבל חשב שזו נקודה מעניינת. "אז הלכנו על זה. ואני חושב שזה כנראה מה שהוריד מהפסים אנשים כמו ליאון ויזלטיר", הוא אומר, כשהוא מתייחס לביקורת העוקצנית במיוחד שוויזלטיר מתח על הסרט.

בשעה שאנחנו יושבים ושותים ספלי קפה ומדברים במהירות רבה, אפילו בשביל ניו יורקים, קושנר מבטא דאגות אחדות לגבי הכיוון העתידי של ישראל. הוא גם מדגיש שהוא "לא רוצה להכתיב מדיניות ישראלית. אני לא אזרח ישראלי". אבל שוב, הרבה מקום ניתן לביקורת על קושנר בשל דעותיו, אם כך איך לסכם באופן הטוב ביותר את תחושות הלב שלו כלפי ישראל?

בעיניי, זה יכול להסתכם בתפישה שלו את משנתו של הפרופסור ישעיהו ליבוביץ, שקושנר אומר שהוא "כתב באופן מרתק על הכיבוש מאז 67'". הוא מנסח מחדש את הפירוש של ליבוביץ לעשרת הדיברות. "אתה לא סוגד לפסלים ולתמונות - וגם לא למפות. זה מה שהוא אומר: שלבה של היהדות הוחלף במפה". ואם מפה איננה מה שאנחנו אמורים להחזיק בחלל המטאפיזי הזה שהוא הלב האידיאולוגי, מה אם כן צריך להיות שם? ובכן, התשובה אינה פשוטה, והוא עבר מרחבים עצומים של היסטוריה ומחשבה כדי להגיע אליה. אבל הייתי אומר שהוא לבסוף הצליח. זהו הדיבר הארבעה-עשר שהולם מאחורי צלעותיו של טוני קושנר, זה "הרעיון הפשוט שעל כולם להיות שווים בעיני החוק. זו ירושלים, מבחינתי, "זאת ציון".

קושנר מאמין ש"הרעיון בדמוקרטיה הוא להגן על מיעוטים מעריצותו של שלטון הרוב". ויש לו "בעיה עם אנשים ששגשגו בארץ הזאת מתחת למגן הזה בדיוק, ואז הם מחליטים שקומץ זעיר מאוכלוסיית העולם יכול להקים ולהחזיק במדינת-מצודה רק לעצמם בלבד. זה לא הגיוני בעיניי". הוא ממשיך ומצהיר, כפי שעשה בפעמים אחרות ובדרכים אחרות במהלך שיחתנו, ש"מדינת ישראל קיימת. אין להעלות על הדעת שאי פעם יוחלט שאין לה זכות קיום. ואני רוחש כבוד רב לישראלים ולתרבות הישראלית". וזה החלק המדכא מבחינתי, שלא משנה מה הן דעותיו, או, יותר נכון, מה שלא תחשבו על דעותיו, עדיין הוא נאלץ לחזור על העובדה האחת הזו, שאני מבטיח לכם, מעולם לא הועמדה בספק.

רוצו לתיאטרון. לכו לראות את המחזות שלו. זה בלתי ישוער שהוא ירצה למחוק כל מדינה שהיא. כלומר, כמה אנשים הגונים ירצו בזאת? וכך האיש הזה, שטוען כי "להיות יהודי ולהשתייך לקהילה היהודית חשוב לי במידה עצומה", שחש מילדותו שחלק מאחריותה של הקהילה "הוא נאמנות וחלק מהאחריות הוא בדיקה פנימית והיכולת לבקר את עצמך גם בשיח ציבורי פתוח", מכלה את זמנו באופן פומבי, בינלאומי, במאמץ להגן על הזכות להחזיק באמונה זו.

אבל אולי הוא חושב שהביקורת על עמדתו היא בלתי הגיונית. אני שואל אותו אם יש איזשהו קו שאמור להפריד בין האמנות לאמן. אם יש איזשהו קו בין החיים האישיים לציבוריים שאמור להשפיע על האופן שבו שופטים אותו. "הדברים שאמרתי על ישראל עולים בקנה אחד עם הפוליטיקה המופיעה ביצירה שלי. ובוודאי שאיני רוצה שהיצירה שלי תישפט מתוך התעלמות מהפוליטיקה שבה, כך שאני מרגיש שהכול הוגן. הדבר היחיד שאני מבקש הוא שמה שאני אומר יזכה להצגה הוגנת גם מידי מי שמתנגדים לדבריי".

הייתה זו ההתבגרות שלו בדרום ארצות הברית שלימדה אותו את הלקחים האלה. העובדה ש"כל חיי נלחמתי בצרחות בנושא הקונפדרציה". הוא זוכר מתי יצא "חלף עם הרוח" כשהיה בן שבע או שמונה, והוריו הבהירו ש"אף על פי שזה סרט נחמד מאוד, זו השקפה לא מדויקת על העבדות". אביו תמיד הדגיש, בפני כל מי שדיבר איתו, ש"במלחמת האזרחים נלחמו על העבדות. נקודה. סוף. והקונפדרציה הגנה על דבר מרושע".

"מה שהבנתי כילד," אומר קושנר, "הוא שכשאנשים מגנים על משהו שהם יודעים שברמה מסוימת הוא לא ניתן להצדקה, הדבר הגרוע ביותר, הדבר המסוכן ביותר שהם יכולים לאפשר לו לקרות - זו שיחה. אתה שואל את הדבר האמיתי הראשון ואז הכול מתחיל להתפרק. הטעות", הוא אומר, "נובעת מן ההגנה על משהו שאיננו בר-הגנה. אל תעשו את זה. אל תנסו להגן על הרעיון שלישראל אין מה להסביר בכל הנוגע ליחסה אל העם הפלסטיני. זו עמדה שאינה ניתנת להגנה ואשר לעולם לא תוביל לשלום. הדרך היחידה שבה תצליח לומר את זה מבלי להיראות כמטורף, היא אם תצרח ותשתיק את כולם ברגע שהם יביעו התנגדות או ישאלו שאלות. ולעולם לא תהיה לך מדיניות לגיטימית רק על סמך זה שאתה בעל הקול החזק ביותר והבריון הגדול ביותר בחדר".



קושנר בטקס הענקת הפרס. ''אני רוחש כבוד רב לישראלים ולתרבות הישראלית''



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו